Игорь Уманский: Денонсация соглашения с Кипром не нужна

И как остановить деньги от офшоров и как разрубить офшорный узел, мы будем говорить на протяжении передачи.

Давайте начнем с самого начала. Первые украинские бизнесмены получили возможность открывать офшорные компании в 1991 году. Сегодня у нас 2012 год. Уже 21 год подряд деньги потихонечку идут у нас в офшоры. „Налоговики вместе с НБУ планируют прекратить отток средств в офшоры, – как сообщил глава налоговой службы Александр Клименко. – Механизмы для этого есть, но пока что их не афишируют, потому что они еще дорабатываются”. Работают над офшорным законодательством и Госкомпредпринимательства и Минсоцполитики, которые совместными усилиями готовят законопроект „О введении дополнительного налога для украинского бизнеса по операциям с компаниями, зарегистрированными в офшорних зонах”. 21 год подряд деньги идут в офшоры. 21 год подряд об этом говорят. В 2011 году Сергей Тигипко говорил о том, что самая главная проблема экономики Украины – офшоры. То есть разберемся с этой ситуацией и все будет в порядке. Что такое офшорные зоны? Как нужно с ними работать?

Я бы не упрощал ситуацию. В чем причины, смысл так называемых офшорных зон? Украина существует в глобальном мире и в глобальной экономике. В разных странах существуют разные налоговые режимы. Скажем, в Украине есть свой режим. К сожалению, мы очень много слышали и знаем многие на себе, как он работает, какие налоговые ставки и т.п. Некоторые страны специально создают очень льготные налоговые режимы для того, чтобы привлекать к себе или инвесторов, или хотя бы представительства инвестиционных компаний, которые бы открывали офисы в этих странах, работали бы и т.д. Если у нас с этой страной есть соглашение об избежании двойного налогообложения, то предприятие, скажем, сделало прибыль 100 грн., если взять только налог на прибыль – сейчас по новым ставкам оно 21 грн. заплатит налог на прибыль. Скажем, по тем же условиям Кипра до недавних изменений это было лишь 4%. И безусловно, любой предприниматель, если у него есть возможность, он будет оптимизировать свои налоговые обязательства. Он платит деньги со своего предприятия в бюджет, и патриотические чувства в этом случае не будут иметь ничего личного, только бизнес. И поэтому они декларируют эти доходы не в Украине, а на Кипре, например, платят этих 4% и уже показывают официально, что у них прибыль эти же самые 100 грн., но в Украине им уже не нужно платить налоги, потому что у нас есть соглашение об избежании двойного налогообложения. И так работает весь мир. Так работает не только Украина. Так работает Европа, США. Даже в Великобритании есть острова, которые имеют статус так называемых офшорных зон. Здесь вопрос все-таки скорее к нашей налоговой системе и даже не к ставкам как таковым, а к определению реального дохода по территории Украины с одной стороны, с другой стороны – к системе администрирования. Потому что когда мы слышим, что Украина заняла второе место по количеству налогов, забываем сказать, что мы заняли первое место по самому худшему администрированию налогов в мире из тех стран, которые мониторились. Мониторились 142 страны. Эта ситуация за прошлый год. В этом году, если будут звонить бизнесмены, я не думаю, что кто-то скажет, что ситуация улучшилась. Поэтому вопрос здесь не в том, что есть офшорные зоны – они всегда будут. Все страны с ними работают. Вопрос в том, как мы стимулируем бизнес, в первую очередь наш, украинский, во вторую очередь – иностранный, чтобы он приходил в Украину и работал здесь. И второй вопрос – каким способом мы определяем реальные доходы. И здесь есть вопрос, возможно, именно об этом говорил господин Клименко. Эти 100 грн. заработаны в Украине, или они заработаны тем предприятием, которое создано на Кипре и банально выведены не совсем легальным способом эти доходы за рамки страны.

Вот я цитирую информацию: на правах анонимности одно из высокопоставленных должностных лиц, которые имеют отношение к решению налогового вопроса с Кипром и офшорами, рассказал изданию „День”, что налоговики сегодня имеют достаточно законных методов, чтобы навести порядок в налогах. Однако проблема не в Кипре. Потому что если его закроют, сразу возникнут десятки схем, которые позволят выводить деньги опять без уплаты налогов. Нужно поднимать налоговую культуру и уменьшать налоговую нагрузку. Что означает поднимать налоговую культуру? О каком бизнесе мы говорим? Говорим ли мы о большом бизнесе – о финансово-промышленных группах и олигархических? Объясните, налоговая культура должна быть для кого?

Она должна быть обоюдной. Прежде всего налоговой культурой должны обладать налоговые органы. И безусловно, эту культуру они должны нести непосредственно налогоплательщикам, которые работают уже на рынке, которые желают начать свой бизнес или только начали. Без этого всего ни один налогоплательщик не сможет нормально и спокойно работать в Украине. Поэтому начинать все же нужно с головы. Безусловно, в налоговой культуре, как в любой другой налоговой системе, здесь важны очень простые вещи – есть правила, а наказание должно быть безусловным и для всех. На сегодняшний день у нас не работает самый главный этот тезис – наказание должно быть для всех. К сожалению, у нас много исключений из этого правила. Если мы посмотрим даже на 105 украинских самих богатых компаний и для примера посмотрим 105 самых крупных налогоплательщиков, почему-то эти 105 не совпадут.

Кто все-таки больше всего пользуется у нас этими офшорными схемами? То есть финансово-промышленные группы. И почему все-таки у нас на гора выносится из большого перечня офшорных зон именно Кипр?

Кипр был одним из первых и, наверное, наибольших партнеров Украины, с которым мы как страна начали работать, с одной стороны. С другой стороны, Кипр параллельно еще также создавал возможности для отдыха. Люди приезжали на отдых и там в качестве уже туристического обслуживания получали предложения относительно оптимизации их налоговых обязательств непосредственно в Украине. Именно поэтому. Потому что на самом деле на сегодняшний день с Кипром работают не так много компаний, которые просто оптимизируют на самом деле свои налоговые обязательства. Есть и страны Азиатского региона и Североевропейского. Здесь альтернатив Кипру на самом деле довольно много. Если завтра мы даже исключим Кипр из перечня, помножим на ноль все наши дипломатические, экономические отношения в части возможностей и оптимизации, если это оптимизация и уклонение от уплаты налогов, – ничего не изменится. Единственное, что кое-кому придется перерегистрировать свои компании кипрские и переводить их в другие юрисдикции.

Я вам процитирую предложения, как решить офшорные проблемы, как это предлагают сделать. Заслуженный экономист, член совета союза аудиторов Украины и общественных советов при Государственной Налоговой службе Украины Татьяна Зацерковная рассказала изданию „День” о способе решения офшорной проблемы. Нужно вводить не налог для компаний, которые работают с офшорными зонами, а налог для работы с теми зонами, где существует мягкое налогообложение. Для этого следует определить уровень налоговых ставок, которые попадут в очевидные и скрытые офшоры. Но и это временный шаг. Чтобы полностью избавится от этой головной боли, необходимо побеспокоиться о создании простой системы налогообложения, чтобы у бизнеса не было желания бежать в другую страну и платить ей налоги. То есть у нас все упирается в правильное налогообложение – в налоговую систему.

Мы уже слышали подобные предложения, в том числе от некоторых вице-премьеров. Это ничего не даст. Вообще ничего. Это иллюзия, такой капкан для дурака. Я завтра создаю компанию в Швейцарии. Вопросов к Швейцарии нет? Нет. Имею свои отношения со швейцарской компанией. Она имеет отношения с немецкой компанией. Уже немецкая компания, например, имеет отношения с островами, которые являются офшорной зоной. Через 3-4 лиц это приведет немного к удорожанию схемы, но незначительно, не на тот объем нагрузки как официальной, так и коррупционной, который есть в Украине. Более того, большинство компаний, которые нормально работают, которые не „крышуются” теми же налоговыми органами, они приблизительно таким образом работают. И те цифры, которые сейчас звучат, – 53-57 млрд. долл., выведенных якобы в эти зоны, – они не очень корректные. Они не отражают тех потоков, которые идут по странам, непосредственно связанным с офшорными или зонами с мягким налоговым режимом.

Но мы с вами должны сказать, вы должны объяснить, что эти деньги – офшорные деньги все-таки возвращаются в Украину как инвестиции. Что при этом теряет Украина? Бюджет Украины что при этом теряет? Десятки миллиардов поступлений в бюджет?

В первую очередь теряются, безусловно налоги. Потому что они платятся в этой офшорной зоне. Причем налоги как на момент получения прибыли, оптимизации непосредственно налоговых обязательств, так и на момент инвестирования. Потому что у нас длительное время это существовало, и по некоторым позициям и существуют льготы для инвесторов. Скажем, на определенные виды оборудования у нас ликвидируются льготы, ликвидируется въездной НДС и т.п. Мы получаем для бюджета двойные потери: один раз, когда кто-то оптимизировал прибыль, а второй раз, когда эту прибыль завели в Украину в виде иностранных инвестиций и получили дополнительные льготы непосредственно на эти инвестиции.

Да, но инвестиционный климат инвесторов наших не радует. Я хочу перейти к важной проблеме – наполнению бюджета этого года. Я перехожу к статистическим данным. Ситуация с наполнением бюджета продолжает обостряться. В сентябре доходы его общего фонда увеличились всего на 0,1%. Чтобы выполнить доходную часть, среднемесячные отчисления в 4-м квартале должны превышать 37 млрд. грн. Но все-таки говорят, что здесь осталось до конца года собрать 11-15 млрд. грн. При этом президент Академии финансового управления при Министерстве финансов Татьяна Ефименко она отмечает, что динамика поступлений в конце года она традиционно увеличивается”. На четвертый квартал выпадает треть годовых доходов, а в ноябре рост происходит еще и за счет уплаты налога на прибыль. Планы на четвертый квартал на 64,6% больше от среднемесячного сбора в четвертом квартале 2011 года. То есть это ничего страшного, убеждают нас, что собственно главные доходы выпадают на этот четвертый квартал, с ноября начнется хорошо и мы закроем этот год. Согласны?

Я бы согласился, если бы так действительно и было и не было никаких проблем с поступлениями в Государственный бюджет. Я думаю, что и я, и те, кто получают заработную плату, пенсии или имеют контракты с распорядителями бюджетных средств, также были бы безусловно удовлетворены. Между тем я смотрел последнюю информацию сайта Государственного казначейства – на сегодняшний день поступило в бюджет 246,2 млрд. грн. При этом плановые 368,4 у нас доходы. До конца года осталось 122,2. Это с учетом уже сентября. За последние 3 месяца мы должны получить среднемесячное поступление 40,7 млрд. грн. Динамика 9 месяцев этого года к 9 месяцам предыдущего – +8,6% увеличения поступлений. Если даже сохранится эта динамика, а первые полгода было увеличение доходов, и последние 3 месяца мы имеем, к сожалению, катастрофическое уменьшение доходов по отношению к предыдущему году, если даже сохранится эта довольно позитивная динамика, мы недополучим 26,7 млрд. грн. запланированных доходов. Это плюс к тому плановому дефициту, который на сегодня есть и утвержден, но это без учета покрытия кассовых разрывов инвестиционного фонда, который не предусмотрен непосредственно законом „О государственном бюджете Украины”. На сегодняшний день эта цифра дополнительно оценивается в 15-17 млрд. грн. И поэтому даже оптимистически глядя на Государственный бюджет и его поступления, мы видим, что кассовый разрыв на 31 декабря ожидается на уровне 42-43 млрд. грн. Это оптимистично с учетом той динамики, которая зафиксирована за 9 месяцев. Если мы возьмем динамику последних 3 месяцев и, скажем, сентябрь, то сентябрь к сентябрю у нас доходы увеличились всего на 2,8%. А в годовом измерении планово у нас 17%. Мы можем иметь довольно значительные и серьезные проблемы с выполнением уже непосредственно обязательств Государственного бюджета. То есть по финансированию расходов. 40 млрд. – приблизительно полтора месяца существования Государственного бюджета.

То есть конкретно всем нам, обычным украинцам, чем это грозит?

Это грозит тем, что, к сожалению, на последние полтора месяца в Государственном бюджете не будет возможности финансировать расходы вообще. Единственный способ, которым правительство может это сделать, – дополнительные займы и увеличение государственного долга. Других, к сожалению, возможностей на сегодняшний день нет. Потому что увеличить налоговое давление и продолжать выкачивать реальный сектор уже невозможно. Уже 3-й год этот источник себя полностью исчерпал, и сейчас бизнес реальный задушен до последней черты.

То есть то, что на 4-й квартал выпадает треть всех годовых доходов, а в ноябре рост происходит еще и за счет оплаты налога на прибыль, это не спасает от собственно выполнения бюджета и тех доходов, которые запрогнозированы бюджетом. Но ведь всегда у правительства есть возможность для маневра, так?

Относительно первого тезиса. Берем последний квартал прошлого года и последний этого. В прошлом году, как и в этом году, безусловно, последний квартал идет на увеличение поступлений, но в первую очередь за счет инфляционного роста. За счет чего это происходит? Не за счет того, что изменяются какие-то налоговые режимы. Ситуация 2008 года, когда бюджет был спланирован под показатели роста, а, к сожалению, мы получили совсем другую ситуацию и еще имели несчастье утвердить бюджет на 2009 год с увеличением 5% почти, а получили минус 15%. К счастью, тот проект бюджета, который декларировался на 2013 год, в том виде он не принят и даже не рассматривается ВР. По этому году последний квартал у нас, если все будет прекрасно и произойдет экономическое чудо, мы должны получить дополнительно доходы в Государственный бюджет 122,2 млрд. грн. – на 39% больше, чем за такой же промежуток времени пришлого года. Реально ли этоТр комментировать. Я свои расчеты предоставил.

Здесь чрезвычайно интересный вопрос, что мы продолжаем выплачивать долги и не только МВФ. Когда выпадает самая тяжелая ситуация на оплату долгов? Как она повлияет собственно на выполнение бюджета?

Бюджет такой довольно непростой документ, и в расходы Государственного бюджета включаются только проценты на обслуживание Государственного бюджета. У нас была ситуация дважды за всю историю независимости, когда бюджет принимался в первом чтении, и только один раз была ситуация, когда его даже не рассматривала ВР, даже доклад министру не дали сделать. Это как раз бюджет на этот год. Расходы и долги, которые нам нужно согласно закону „О государственном бюджете”, это приблизительно 60 млрд. грн. мы должны погасить на протяжении года государственного долга. С учетом сентября, этих долгов уже возвращено 49 млрд. Осталось всего 11 млрд. грн. плановых погасить до конца года. Но эти плановые расходы, к сожалению, не учитывают полную сумму того долга, который необходимо погасить. Потому что бюджет принимался не 31 декабря и не учитывал несколько цифр и параметров, которые, хотим или не хотим, необходимо погасить. Он не учитывал 2 млрд. долл. долга перед ВТБ, из которых 1 млрд. долл. был погашен в этом году, 1 млрд. долл. был оформлен другим инструментом. И он не учел также 5 млрд. грн. займов краткосрочных, которые были сделаны в прошлом году сроком на 3 месяца и полгода. Здесь еще нужно спросить, кто такие займы дает? Итого: 8 млрд. + 5 млрд.= 13 к плановым 11. Итого – 24 млрд. грн. мы должны до конца года погасить.

Александр Ефремов заявил: «Как я вижу по ситуации, которая развивается, все идет к тому, что правительство будет готово или в конце текущего месяца или в начале следующего месяца бюджет внести в парламент. И я вижу, что нынешним составом парламента у нас будет время для того, чтобы принять его как документ». То есть как можно действующим составом принять бюджет на следующий год?

Я не баллотируюсь в народные депутаты ни по спискам, ни по мажоритарным округам. Этот документ, который называется проектом Государственного бюджета на 2013 год, к сожалению, кроме публичной политической составляющей никакого экономического смысла не имеет. Потому что те показатели и те параметры, которые заложены в этот текст и в эту презентацию, они, к сожалению, имеют предвыборный и агитационный характер. Я очень надеюсь, что в этом виде этот документ не будет приниматься и не будет рассматриваться ВР, не зависимо от того, что это будет текущий состав или уже будущий ВР. Почему? За 2 года правительство в этом документе предложило рост ВВП на 28,5%. Есть такая градация вранья. В этой статистике всегда, когда нам говорят, например, на этот год рост ВВП плановый 3,9% – неправда. Факт пришлого года 1 трлн. 341 млрд. План на этот год 1,5 трлн. грн. Если вы одно на другое поделите, то получите рост 14%. Но это номинальное увеличение. Номинальное увеличение корректируется с инфляцией. Когда происходит корректировка на инфляцию, тогда мы получаем так называемый показатель якобы бы реального роста ВВП. Плановый показатель инфляции у нас заложен 7,9 годовых. Как вы знаете, на сегодняшний день официально в Украине дефляция. И на сегодняшний день 0,4% мы имеем не увеличение инфляционных доходов экономики, как следствие ВВП мы имеем его уменьшение. Поэтому инфляционного роста нет – должны получить только реальный рост. Реальный рост в объеме 14%. Ведущие экономики и те, которые показывают рост, я думаю, умерли бы от зависти, если бы мы действительно смогли этих показателей достичь.

Слушатель: Богдан, Полтава. В 1970-х годах учитель из Канады, когда разговаривал с канадскими банкирами о судьбе будущего украинского государства, сказал, что украинской политэкономии нет. Наши так называемые оппозиционеры, в том числе и «юльки» эти, все они украинскую политэкономию не сформировали. Как результат получился такой себе неоколониализм, который прикрывался украинским флагом. Например, наши оппозиционеры венчают опять украинскую страну, но в реальности этот либерализм уже проиграл. А появилась опять-таки новая экономическая политика, как сделать украинское государство так, чтобы люди могли жить на своей земле?

Я, к счастью, не являюсь кандидатом в депутаты. Относительно украинской политэкономии. Я не слышал, что существует немецкая или швейцарская политэкономия. Экономическая теория или наука либо существует, либо она применяется, либо не применяется. В Украине есть много людей, которые разбираются в экономической теории, в макроэкономике, в том числе политэкономии. Вопрос в модели развития скорее всего. Я абсолютно согласен со слушателем, что теория либерализма и свободного регулирования рынка себя не оправдала, причем не только в Украине, она показала свою ложность на примере последнего кризиса во всем мире. Большинство стран, хотят они или не хотят, вынуждены вернуться к инструментам и рычагам государственного регулирования и влияния на экономику, как в части непосредственно регуляторной, в том числе ценовой политики, так и создания стимулов и противовесов в непосредственно экономической политике. К сожалению, на сегодняшний день с точки зрения явной какой-то экономической программы я думаю, что ни одна из политических сил не может похвастаться, что они ее разработали и могут представить на суд общественности. Если могут, то вопрос: почему не представили? Потому что у них в тех программах, которые являются на сегодня самыми большими участниками политических состязаний, реальной экономической программы я не увидел, с одной стороны. С другой стороны, та же программа президента по экономическим реформам, которая была объявлена уже почти 2 года назад, я думаю, что большинство экономистов- специалистов подписались под ней и под теми целями, под теми составляющими, что и как необходимо делать. Основная проблема у нас, к сожалению, упирается потом в реализацию. Кто будет делать? К сожалению, ни один из чиновников не поставил себе целью реально реформировать экономику, реформировать страну и выполнить даже программу президента тем способом и с теми целями, которые были утверждены.

Слушатель: Критиковать легче, чем работать, и у меня в связи с этим вопрос. Вы, когда говорили о бюджете 2008-2009 годов, о 2009-м сказали: прогнозировался рост 15%, и сделали иллюзию, якобы бюджет был принят. Мы знаем, когда бюджет не был принят. Сколько было вывезено в офшоры в 2009-м? Почему была в 2009 году засекречена премьер-министром статистика в Украине, что скрывали?

Бюджет на 2009 год был принят с прогнозом реального роста ВВП в объеме 4,9% по году. Не принят был Государственный бюджет на 2010 год, и именно первый квартал 2010 года жили без государственного бюджета в соответствии с Бюджетным кодексом по 1,12 и бюджетом предыдущего года. С какими проблемами мы столкнулись? Столкнулись мы с тем, что необъективная популистская заложена динамика роста 5%, и по факту получили 15% падения. Мы получили такие же проблемы, о которых мы сейчас говорили – которые, к сожалению, есть в текущем году. Те же самые проблемы были в 2009 году, и они сейчас есть. Суть проблем очень простая. Тех доходов, которые реально собирались экономикой, катастрофически не хватало на покрытие расходов, которые утверждены законом «О государственном бюджете». Потому что, по сути, закон утверждает лишь две вещи: расходы, и они расписываются детально, и второе – дефицит государственного бюджета, как следствие – граница долга и заимствований. Потому что доходы формируются налоговым законодательством ,и при утверждении государственного бюджета они фактически только банально калькулируются. На самом деле закрытие статистики и информации ни в 2009 году, ни в текущем нет. Тогда были довольно значительные, громкие и мешающие работать политические несогласованности между Администрацией президента и правительством. Администрация президента ежемесячно требовала в довольно развернутом виде на 3-й день после завершения бюджетного периода предоставить им полную информацию по всем областям, по всем местным бюджетам, как в части доходов так в части расходов. Как Казначейство, так и Министерство финансов в соответствии с к Бюджетным кодексом на 15-й день после завершения бюджетного периода предоставляли информацию и по доходам, и по расходам, и по соответствию этих доходов и расходов расписанию Государственного бюджета. Информация предоставлялась в том объеме, что она есть и сейчас и доступна. Можно зайти на сайт Министерства финансов и Казначейства и посмотреть. Единственное, что, к сожалению, в последнее время довольно сложно найти информацию и обновление этой информации по государственным заимствованиям и по государственному долгу. Была сложная ситуация и, к сожалению, в тот период, как сейчас, проходил процесс избирательный. И, как и сейчас, и в тот период власть была не заинтересована говорить избирателю полную правду, давать картину тех проблем, которые существуют.

Денонсация соглашения с Кипром нужна или нет?

Нет, не нужна. Это только создаст международный прецедент и проблемы для Украины, а проблему минимизации и уклонения от уплаты налогов это не решит.