Андрей Сенченко: власть ненавидять все

Наш гість – народний депутат України від фракції „Батьківщина” Андрій Сенченко. П’ятий день протистояння, другий день перемовин опозиції та президента. Вчора опозиція дала рівно 24 години президенту – висунула такий ультиматум, щоб він припинив кровопролиття і почав реалізовувати ті вимоги, які сьогодні оголосила опозиція. Інакше, якщо це не буде виконано, то опозиція піде в наступ. Побачили, що вчорашні переговори завершилися нічим. Побачили, що в результаті вчорашніх переговорів президент сказав, що опозиція має піти на компроміс. Побачили, що сьогодні опозиція теж пішла на перемовини з президентом. Юлія Тимошенко закликала і говорила про те із-за грат, що ніяких перемовин з президентом бути не може. Якщо бачимо за скільки днів протистояння силового, що немає ніякої реакції з боку влади, навіщо ходити на перемовини?
Власть не понимает собственного народа и не реагирует на все эти вызовы, которые на повестке дня сейчас стоят, сама ведет и привела, по сути дела, к радикализации общества. На сегодня настроение очень жесткое: есть, с одной стороны, Янукович и его банда, а с другой стороны – вся страна. Я ответственно говорю, вся страна, потому что ненавидят эту власть одинаково и на западе, и на востоке, и на юге, и на севере. Я, как крымчанин, могу сказать, что их там тоже ненавидят. Мотивы немножко другие. Если ценностью для западных регионов и для центра является евроинтеграция, то для крымчан, может быть, для большинства это пока что еще не является осознанной ценностью, но ненавидят туже власть за просто тотальный грабеж, коррупцию, за издевательства, за попрание всех законов. И вот в этом люди солидарны. Но что касается переговоров, вы поймите правильно, вся эта политика это важно, но каждая человеческая жизнь, которая на этой войне Януковича со своим народом утрачена, это трагедия. И поэтому если есть хотя бы малейшая возможность попытаться убедить власть идти на уступки, а уступки уже должны носить только кардинальный характер, то мы эту возможность используем до конца. Но при этом надо понимать, что оппозиция только в относительной степени влияет на эти процессы, потому что сегодня зреет настроение – температура в обществе поднимается каждый день, и сказать, что 3 фракции смогут сдержать эту волну, точно нельзя. Стоять в стороне мы точно не будем. Мы будем вместе с народом воевать за то, чтобы Украина стала другой страной.

Хотілося, щоб добивалися і досягали своїх цілей не ціною людських життів, як ми це бачили і продовжуємо бачити. Надходять повідомлення, ще, правда не перевірені, про те, що знаходять мертвих людей. Дуже багато людей сьогодні зникло без вісти. Деяких людей немає, лідерів в тому числі із Автомайдану. Що робити для того, щоб припинити силовий розвиток подій? Адже опозиція, правда, не закликала ніколи до того, щоб іти наступом на Грушевського в неділю, на Водохреща. І напевне, що ви підозрювали, що люди чекають якихось конкретних дій з боку опозиції. Не дочекавшись, вони пішли саме таким шляхом.

Я еще раз повторю: это двухмесячное стояние на Майдане – это не впустую потраченное время. Другое дело, что Янукович потратил для себя впустую. У него практически тот промежуток времени, когда уже совершенно очевидно, что нужно задуматься о своей собственной судьбе и еще не поздно попытаться мирным путем разрешить эту ситуацию. Этот промежуток времени уже настолько укоротился… Я не понимаю, в его руках все спецслужбы, которые подают и генерируют информацию. До такой степени не понимать, что происходит! Его же просто разорвут на куски.

Знаєте, тут ще така історія дивна, як по-жорсткому, по-звірячому себе поводять представники силових структур. Ми сьогодні перед ефіром обговорювали відео, яке показували з вулиці Грушевського, де знущались над спійманим ними з тієї сторони барикад. І тут ще багато таких моментів, які змушують засумніватися, а чи українські спецсили там стоять?

К сожалению, украинские. Я не говорю, что там нет провокаторов, и я не готов сейчас обсуждать, кто стрелял, как стрелял, в чьих интересах. Но то, что сегодня тот же «Беркут» делится на откровенных садистов, те, которые, я надеюсь, большая часть уже убежала бы оттуда, но пока просто боится своих командиров, какого-то преследования и т.д., и на тех, которые считают, что они тупо выполняют приказы.

Які взагалі не розуміють, що відбувається.

Но то, что в их рядах просто откровенные садисты, как те, кто в военное время в концлагере служили надсмотрщиками и выбивали табуретку из-под ног, когда нужно было соотечественника помочь повесить. Эти способны на то же самое. И это трагедия наша то, что у нас в обществе это до сих пор есть. Мы думали, что то, что было, когда случилась трагедия с Гонгадзе, это был один случай. Но то, что Пукач не осужден, то, что заказчики того преступления не осуждены, это законсервировало в нашем обществе, и они есть, к сожалению.

Я хочу повернутися до свого першого запитання і до ультиматуму президента. Здається, вчора, в 19:30, цей ультиматум був проголошений? От залишається 1,5 години до виконання ультиматуму. Після цього, сказав Яценюк, ми будемо переходити у наступ. Що це означає?

Я вам честно скажу: мы несколько дней пытались с огромным трудом сдерживать людей. Какую-то часть нам удалось сдержать. Просто, когда истечет это время, я думаю, что нам не удастся сдержать. Потому что власть сейчас такую выбрала технологию: вначале на 15:00 назначили, потом на 17:30 переговоры. Вся эта клоунада – разговор Януковича с Рыбаком о проведении сессии аж 28 числа… В стране война! А они сессию на вторник. При этом я думаю, что с этой сессией будет отдельная клоунада. Они сейчас будут говорить, что там надо обсудить ситуацию, а потом начнут пугать введением военного положения. Чрезвычайного положения никто не боится. Оно сегодня в стране по факту есть.

Якщо депутати таки додумаються ввести надзвичайний стан, що це означає для кожного громадянина в країні?

Есть теория, а есть практика. Теоретически это означает ограничение передвижения, ограничение гражданских прав, ограничение на работу СМИ и т.д. Но практически это будет абсолютно неконтролируемый и неуправляемый всплеск радикальных настроений по отношению к верхушке украинской власти. Я думаю, что после этого эта волна просто накроет, и не всплывут персонажи, которые сегодня каждый день в официальных репортажах.

Повертаємося до виконання чи невиконання ультиматуму і переходу у наступ. Через 1,5 години побачимо. Якщо президент не виконає ультиматум ви, опозиція, вийдете на сцену Майдану і скажете йти на „Беркут” неозброєним людям?

Мы точно не будем никого посылать на «Беркут». Но поэтапное формирование параллельных органов власти будет продолжаться.

Вчора було оголошено про створення Народної Ради. Яку легітимність, за великим рахунком, має цей орган? Чи це чергова популістська заява?

Нет-нет. Это очень важный шаг. Мы должны исходить из того, что в стране не должно быть вакуума власти. Потому что в стране и тем более при такой температуре в обществе очень важно, чтобы был некий центр доверия людей. Его нужно создавать – это не очень просто, но это нужно делать. Давайте рассмотрим ситуацию последних трех лет. Есть Янукович, который относительно легитимно стал президентом. Почему относительно? Потому что были фальсификации, и я на суде, в том числе, представлял интересы кандидата Тимошенко, и я приводил примеры фальсификации по Крыму. Суд ничего этого видеть не хотел.

Давайте не будемо акцентувати на цьому увагу, тому що президент сьогодні є.

Очень важная логика. Три года назад он был легитимной фигурой, признанной в мире. Что произошло после этого? После этого он путем манипуляций с Конституцией присвоил себе полномочия, которых народ ему не давал. Тем самым он снизил степень своей легитимности. Дальше он вместе с руководимой им партией изменил полностью процедуры и порядок работы ВР, Бюджетный кодекс и многие другие вещи. Изменилась процедура назначения правительства, ответственности этого правительства. Сегодня уже народ опосредованно через парламент не влияет на правительство. Это все присвоенные полномочия. Таким образом, вся исполнительная власть постепенно утрачивала легитимность. Если мы говорим о судебной власти, то она утратила легитимность в глазах людей уже давно просто в силу абсолютной коррумпированности. Если мы говорим о законодательной власти, то после голосования полгода назад в подворотне на Садовой это не орган как парламент, это отдельно взятые депутаты присвоили себе функции и узурпировали власть. Тогда общество это проглотило, а сейчас нет. Когда просто подняли руки и лишили граждан их гражданских прав. Так вот тем самым парламент, по сути дела, утратил легитимность. Возникает вопрос: а что тогда? И тогда собрались депутаты трех фракций, которые создали Народную Раду. Это пока первый шаг. Но очень важно, чтобы была, если она будет, поддержка местных советов, сельских советов, поселковых, районных, областных и т.д. этого органа. Мы начинаем собирать подписи людей. Если будут подписи людей в поддержку Народной Рады, тогда этот орган будет обладать большей легитимностью как временный орган власти, нежели сегодняшние президент, Кабмин и парламент.

А що сьогодні робить опозиція для того, щоб робота на місцях була масовою і ефективною? Що робиться для того, щоб депутати з іншого політичного табору – прихильники КПУ, чи “регіоналів” перейшли на вашу сторону і повірили вам?

Я с депутатами из провластного большинства все три года разговариваю, со многими. Только вопрос в том, что там публика достаточно конъюнктурная и достаточно трусливая. Если бы они не были трусливыми, их бы там не было. Эти разговоры о том, что вы нам дайте гарантии… Они скажут: да, вы нам дали гарантии – только тогда, когда не будет Януковича. А сделать шаг навстречу не нам, оппозиционным депутатам, а народу. Надо же понимать, как худо-бедно их избирали люди. Так они у кого требуют гарантий? У них есть обязанность. Если ты без гарантии трусишь, так положи мандат и просто уйди. У них эта возможность есть у каждого.

Вашим колегам по опозиції говорили, коли вони стверджували так само, як і ви, що робота ведеться в принципі із депутатами, і запитували: навіщо вам такі депутати, коли захочете сформувати більшість; депутати, які перебігли до вас, так можуть і від вас перебігти? На що отримали відповідь: та яка різниця, головне, щоб зараз була більшість.

Нет. Я не знаю, кто вам дал такой ответ. Вопрос заключается в следующем: не должно быть вакуума власти. И поэтому речь идет о том, что если бы переформатировалось большинство парламента, то это не значит, что этот парламент имел бы моральное право существовать до конца своего срока. Точно нет. Но этот парламент имел бы моральное право как временный орган принимать решения о переформатировании ЦИК, о принятии закона о выборах не такого, как действует сейчас, о принятии других решений о формировании какого-то переходного правительства, но только как временных органов на короткий промежуток времени. Потому что есть еще задача обеспечения жизнедеятельности страны. Это то, с чем нынешняя власть уже не справляется и вообще считает это третьестепенной задачей, но если мы при поддержке народа меняем эту власть, то надо понимать, что люди поддержат только тогда, когда новая власть будет понимать, что это задача номер один – обеспечение жизнедеятельности страны и каждого человека.

А ви ж напевно краще, ніж я, знаєте, але люди, які виходять на Майдан, які регулярно збираються на віче недільні, вони так само обурені і діями опозиції, і вони звинувачують опозицію в тому, що сталося на Грушевського, що мирний протест переріс в збройне повстання. Бо кожні 8 неділь люди приходили на Майдан із сподіванням почути якийсь конкретний план дій, і вони знову слухали про те, що потрібно мирно стояти, довго стояти і стояти скільки потрібно. Людям набридло вже слухати ні про що. Вони хотіли чогось конкретного. Наприклад, скільки вчора на Майдані зібралося людей? За різними підрахунками десь 60 тисяч людей. Чому не можна було скористатися моментом і піти взяти ВР?

А вы представляете, сколько трупов легло бы в этом случае на Грушевского, на Институтской, на Шелковичной? Сколько?

Я можу собі уявити. Але вчора навіть єдиний кандидат в президенти не був названий конкретно.

Давайте не будем валить в кучу. Хочу вам сказать, что половина из того, о чем вы сейчас сказали, – результат того, что вы наслушались мыслей, которые активно генерируются Банковой.

До чого тут Банкова? Я стою на Майдані і бачу і чую, що відбувається.

Я вам еще раз говорю, это технологии. Потому что люди по-разному реагируют на события, по-разному разбираются в политике, но это слишком простой и абсолютно безответственный рецепт, если бы мы сказали: давайте штурмуем Банковую или Администрацию президента. Результатом были бы десятки, а может быть, и сотни трупов. Человеческие жизни. Мы пытаемся использовать пусть последнюю возможность для того, чтобы мирным путем заставить Януковича, по сути дела, сейчас сложить властные полномочия. Цена уже такова, что уже никого отставка Азарова не удовлетворит. После того, что произошло, отставка Азарова, возврат Конституции, досрочные выборы парламента – это все ерунда. Если останется Ягнукович, то он расправится со всеми.

Ви можете уявити собі таку ситуацію, що сьогодні лідери опозиції повертаються із перемовин з президентом із звісткою про те, що Віктор Янукович погодився скласти свої повноваження добровільно?

Нет, но я еще раз вам говорю, что это процесс. А вы хотите, чтобы они вернулись и сказали: строимся по 4 и начинаем штурмовать.

Якщо Янукович сам не подасть у відставку, мирним шляхом можна цю ситуацію якимось чином владнати?

Он уже не мирный этот путь. Я думаю, что в этом случае и дальше будет расти степень радикализации протеста и просто раскручиваться силовой сценарий. Надо понимать, что на это сегодня толкает власть. Не оппозиция, не каждый конкретный гражданин. Власть провоцирует общество каждый день действиями «Беркута», этими опричниками режима, высказываниями Азарова, непониманием ситуации и непринятием адекватных решений ни со стороны Януковича. Он рассчитывает на силу, на дубины, на стрельбу, на что угодно. Это только выше цена будет, которую он лично заплатит.

Ви ж підозрюєте і не виключаєте, якщо люди будуть і далі радикалізуватися, то це понесе за собою масу людських жертв.

Именно поэтому мы столько, сколько можно было, сдерживали протест в той форме, до которой он дошел сегодня, давая таким образом Януковичу возможность и время осознать, что происходит.

Фактично ви визнаєте провину опозиції в тому, що опозиція не змогла за ці два місяці довести до президента, щоб він усвідомив, що може бути, і зрештою ситуація переросла у збройний конфлікт, а сьогодні прем’єр-міністр Азаров сказав навіть про державний переворот в країні.

Если вам легче будет от того, что я скажу, что виновата оппозиция… Я все-таки считаю, что здесь ключевой виновный это Янукович и его окружение. Потому что от того, что мы сдерживали и еще пытаемся сдерживать, мы пытаемся ему, с одной стороны, объяснить, что происходит в стране, а с другой стороны – объяснить, как из этой ситуации выйти. Да, лично для него. Это рецепт, который он считает неприемлемым – ему нужно отдавать власть.

А чому ви сьогодні вже і не дослуховуєтесь до порад Юлії Тимошенко, які вона дає із-за грат, яка говорила, що ніякі переговори з президентом недопустимі?

Вы знаете, она дает правильную оценку в том смысле, что они бесперспективны. Поверьте, что Юлия Владимировна, будучи здесь, была бы и на Грушевского, и на Майдане, как она сказала, и это так и есть. Но с другой стороны, она тоже как политик несет ответственность и понимает, что нужно исчерпать все возможности. Я в них тоже не верю.

Питання єдиного кандидата і питання, яке в принципі не має єдиної розв’язки, – лідерів, представників всіх трьох опозиційних партій. Ви ж пам’ятаєте, як кілька днів тому на Майдан вийшов лідер Автомайдану і сказав, що вони вимагають назвати єдиного лідера, який може стати і гарантом і поводирем. Правда, Булатецький зараз зник, а тоді опозиції дуже не сподобалося, що він сказав про це.

Мне это и сейчас не нравится. Это очень легкий рецепт взять и сменить царя от власти на царя от оппозиции и на него повесить и сказать: а вот ты теперь иди и занимайся. В этой ситуации, в том, что происходит и как происходит в стране, неинтересные лидеры, которые сейчас думают о выборах. Мне интересны только те, кто сейчас думает о стране. Это большая разница. Надо победить эту банду, а потом уже выдвигаться в кандидаты президента.

Сьогодні ситуація в Україні, а особливо в Києві дуже напружена – зникають люди, невідомо куди діваються, поранені люди, постійно з’являється про це інформація і в соціальних мережах, і в інформаційних стрічках. Поранені люди зникають з лікарні, люди зникають просто з вулиць в невідомому напрямку. Що опозиція робить для того, щоб якимось чином призупинити цей процес, поки ведуться переговорні процеси і поки ми всі ще чекаємо, що президент Янукович подасть у відставку?

Ми точно не сидим и не ждем. Потому что сегодня сформированы команды из наших депутатов, которые работают и как группа быстрого реагирования. Когда что-то происходит и поступает сигнал, они тут же садятся на машины и выезжают. Наши же депутаты участвуют в судебных процессах. Наши же депутаты, те, кто имеет юридическое образование, и не только депутаты, а юристы обеспечивают юридическую защиту. Наши депутаты, которые имеют диплом врача, они работают врачами в госпиталях. Но при этом надо понимать, что 200 депутатов не заменяют 45 млн. граждан. То, что сегодня вышла вся страна, является ценностью. Вы назовите мне хоть одного знакомого депутата, который не на передовой.

Я, правда, не була там, бо я не розумію, чим би я там могла допомогти на Грушевського. І в тому числі і вчора під час штурму я там не бачила депутатів.

Я еще раз хочу вам сказать, судьба страны решается не только на Грушевского. Судьба страны решается на Майдане. Судьба страны решается в эфирах, там, где сидят журналисты, которые еще не легли под давлением режима. В каждом этом пункте решается судьба. Судьба страны решается там, где сегодня люди заняли Львовскую областную администрацию, Ровенскую, осадили там Житомирскую, Ивано-Франковскую и т.д. В каждом этом пункте решается судьба. Потому что сегодня очень важно этими действиями доказать, что власть уже абсолютно нелегитимна, но при этом не надо сегодня заниматься селекцией. Этот хуже, этот лучше. Этот кандидат в президенты, этот не кандидат в президенты. У нас сегодня судьба страны и человеческие жизни. Вот это самая главная ценность.

Опозиція сьогодні здатна очолити протестний рух, який вже з мирного переріс в збройний характер?

Я думаю, что это неизбежно, а жизнь расставит, у кого это лучше получается, у кого хуже, более эффективно, менее эффективно. В любом случае жизнь выдвинет и новых лидеров, и это нормально.

А може, опозиції потрібно попросити допомоги у інших країн для того, щоб вони долучилися до врегулювання конфлікту? Сьогодні навіть лунали такі думки про введення миротворчих військ в Україну.

Это нереальный сценарий – введение миротворцев в Украину. Мы достаточно длительное время пытаемся объяснить по всем доступным каналам дипломатическим, контактам объяснить, что вопрос политических санкций на самом деле очень сложен. То, что сегодня США пошли на визовые ограничения, есть угроза экономических ограничений в отношении ряда персонажей, это важно. Но политические санкции это всегда обоюдоострый меч. Но мы три года пытаемся объяснить, что есть другая задача, которая полностью соответствует европейскому законодательству, американскому законодательству, это борьба с отмыванием грязных денег. Сегодня практически вся украинская властная верхушка по уши в этом дерьме. С точки зрения национального законодательства США, Германии…

А опозиція не так само?

Всех, кого найдут, нужно вычищать, независимо от того, кто к каким политическим силам относится. Мы об этом говорим. Вот именно поэтому я сейчас говорю, что сейчас точно не время обсуждать, кто кандидат в президенты. Сейчас точно не время обсуждать, кто лучше. Сегодня нужно победить эту власть. Нужно убрать всю банду из власти. А дальше нужно делать очень серьезное сито. Потому что, не проведя антикоррупционной люстрации в стране, мы с вами получим временную передышку, а потом изберем вроде бы нормальных, красивых, умных и т.д., а потом будет все то же самое.

А далі, якщо раптом вдасться реалізувати все задумане опозицією і нинішня влада буде повалена і до влади прийдуть інші люди, які через кілька років виявляться нічим не кращими, ніж влада, яка є то, та влада повинна розуміти, що у людей вже є досвід і люди не вміють мовчати.

В вашем вопросе заложена принципиальная ошибка. Если мы победим эту власть, а я уверен, что мы победим эту власть, проведем честные и открытые выборы, а после этого 30 млн. украинских избирателей вернется и скажет: ну давайте работайте, мы ждем от вас чуда. И будет все то же самое.

Ми це бачили на прикладі Ющенка.

Потому что власть нужно контролировать каждый день. Потому что право у нас есть не только в день выборов, а каждый день.

В тому-то і справа, що коли говорили про розчарування після „помаранчевої революції”, певну долю вини потрібно покласти на людей самих, бо ми вважали, що ми вибрали і зробили всю справу. А насправді все тільки починалось. Найскладніша робота починалась після виборів – контролювати реалізацію тих запевнень, того всього, що вони обіцяли перед виборами.

Слухач: У меня в связи со вчерашними событиями в Киеве и теми погибшими есть несколько выражений: это не власть, это криминальная банда.

Это боль души. Но важно, чтобы боль души потом еще выливалась в гражданскую позицию. Ее можно реализовать как здесь на Майдане, так и в Запорожье и тоже на Майдане. Там тоже есть ставленники этой власти, которые точно так же разрушают страну и воруют.

Показово, що і у Запоріжжі, і в Луганську люди теж намагаються висловлювати свою громадянську позицію. Щоправда, там їм складніше.

Власть ненавидят все.

Слухач: Я прихильник опозиційних сил. З першого дня ходжу на Майдан і ходити буду. Хочу, з одної сторони, з усім погодитись, а з другої – заперечити. Невже ви свято вірите в те, що Янукович не усвідомлює, що відбувається? Він все прекрасно усвідомлює. Чи пам’ятаєте ви випадки, коли Янукович з ким-небудь про що-небудь домовлявся і виконав свої обіцянки? Він завжди тягнув час, і в цей раз він також тягне час.

Мы вас понимаем, но здесь надо учитывать следующую вещь. Люди, которые собрались сегодня на Майдане и на майданах это не хунта, которая занимается государственным переворотом. Люди защищают свои гражданские права и будущее своей страны. Именно поэтому они требуют у действующего президента Януковича.

„Чи готова опозиція у випадку, якщо на позачерговій сесії ВР без попередження поставлять на голосування постанову про запровадження НС, дієво протестувати такому голосуванню?”.

Давайте будем исходить из того, что если Янукович сумеет собрать большинство и это большинство нажмет кнопки, то это решение будет принято. Когда вы говорите, действенно противостоять, это что, набить морду этому большинству? Можем. Но это не отменит решение. Бояться такой попытки введения чрезвычайного положения не надо. Потому что оно сегодня в стране и так есть. Просто по факту. Проталкивание через ВР подобного решения ускорит кончину этой власти.

Слухач: Я хочу пожелать оппозиции перед началом деятельности Народной Рады предъявить такую идею: запрет всех политических партий и депутатов, а также пригласить иностранцев, включая президента.

Я надеюсь, что в Харькове есть и более конструктивные идеи. Потому что то, о чем всегда говорили, что Харьков это интеллектуальная столица Украины, я надеюсь, когда-нибудь будет оправдано.

Ми, українці, дуже сподіваємося на те, що опозиція таки реалізує задумане і стане тією політичною силою, яка допоможе, а не зашкодить нам, українцям. Дуже хочеться вас попросити від імені людей: зробіть, будь ласка, все можливе, відкидаючи якісь політичні свої амбіції, перспективи, для того щоб Україна зрештою стала мирною країною.

Мы с вами тут точно сходимся в мыслях, что есть самые главные ценности, за которые надо бороться. Не за амбиции, а за страну. Сегодня оппозиция это все мы с вами. Практически вся страна. Как она конструируется, какие лидеры, какие партии – жизнь покажет.

Источник: Версии
54321
(Всего 0, Балл 0 из 5)
Facebook
LinkedIn
Twitter
Telegram
WhatsApp

При полном или частичном использовании материалов сайта, ссылка на «Версии.com» обязательна.

Всі інформаційні повідомлення, що розміщені на цьому сайті із посиланням на агентство «Інтерфакс-Україна», не підлягають подальшому відтворенню та/чи розповсюдженню в будь-якій формі, інакше як з письмового дозволу агентства «Інтерфакс-Україна

Напишите нам