Михеил Саакашвили: мы должны показать, что власть подконтрольна

Михеил Саакашвили: мы должны показать, что власть подконтрольна

Наш гість – двічі президент Грузії Михайло Саакашвілі. Я почну з вимог, з якими ви вийшли на Грушевського. Дуже багато людей написали нам листи і сказали, чому саме з такими вимогами вони вийшли. У нас є тарифи, у нас є багато інших проблем. Чому ви більш конкретними ці гасла не зробили?

Тому, що вони всі пов’язані. Одна історія є продовженням іншої. Действительно, у нас тарифы очень высокие. Это не популизм говорить, что тарифы нужно уменьшать. Все очень просто. В прошлом году Ринат Ахметов объявил, что он добавил к своему капиталу 2 млрд. 600 млн. долл. Ринат Ахметов имеет главный источник дохода от электроэнергии. Это те деньги, которые украинцы платят через тарифы. В прошлом году так совпало, что Вовк из НКРЭКП, который контролирует Порошенко, разрешил Ахметову добавить к тарифу, и в результате у него на 2 млрд. 600 млн. долл. больше. Если бы Ахметов удовлетворился прибылью 59 млн. долл., то тогда у людей бы осталось 2 млрд. 550 млн. долл. в своем кармане. Это же математика. Поэтому когда мы говорим про антикоррупционный суд, про связи эти коммерческие и некоммерческие власти, например, того НКРЭКП, того же окружения президента, с Ахметовым, с другими олигархами есть дела. Поскольку есть дела, то эти дела надо, чтобы они куда-то пришли. В обычном суде их всех блокируют. Они должны бояться, что попадут в этот суд. Когда будет антикоррупционый суд, они будут бояться. Их поставят на место. Сейчас у них полное ощущение безнаказанности. Сейчас уже опубликовали, что Порошенко стал акционером ДТЭК. То есть то, что мы говорили, сейчас уже документально доказано. Там он говорит, что у него долговые обстоятельства. У них бизнес-отношения. Есть, с одной стороны, Ахметов, олигарх, который был одним из главных причин разгорания конфликта на востоке. Потому что он тогда решил шантажировать украинское государство, и сейчас президент Порошенко в своей ипостаси владельца своих компаний стал бизнес-партнером Ахметова. Официально, на бумаге. Это в декларации сейчас есть. Так что все доказано. Все олигархи связаны. Есть такой фильм в Грузии. «Газпром» заплатил, чтобы сняли про меня 23-серийный фильм, где есть все штампы российской пропаганды. Саакашвили – маньяк, Саакашвили – наркоман, Саакашвили – насильник, Саакашвили – то, се. Сняли этот фильм. В Грузии его мало кто смотрел. Это просто для удовольствия этого олигарха было снято, и показали на одном из его каналов. Сейчас Ахметов купил этот фильм, называется «Герократия», и показывает на своем канале. То есть на том же канале показывает, где снято на деньги «Газпрома», Ахметов. Который всегда имел тесные связи с Россией, работает жена президента... Что еще они должны сделать, чтобы люди увидели, что происходит?

Єгор Соболєв від «Самопомочі», який теж стоїть, сказав, що основна вимога – антикорупційний суд. Але ми знаємо висновок Венеційської комісії, що законопроект про антикорупційний суд президент має перевнести до парламенту і все буде ніби гаразд.


Когда президент хочет что-то внести быстро, он это показал, про генпрокурора Луценко он внес, и это проголосовали в течение двух дней. То есть когда он хочет, он голосует. Он им обещал, что антикоррупционного суда не будет. Он говорит, что это не тот антикоррупционный суд, что это не то, что вы имели в виду, а это будет палата под председательством Верховного суда, который он тоже будет контролировать. Потому 7 ноября мы ждем. Эти люди ждут под парламентом совершенно спокойно. Там в этих палатках спят фермеры, у которых есть по 50-60 млн. долл. Это серьезные люди. У них есть комфортные дома в своем Кропивницком и Днепре. Эти люди не потому там, что им некуда идти. У них есть дома, квартиры. Они там для того, чтобы сказать, что мы не сборище бомжей и маргиналов, мы серьезные люди, но мы должны поставить власть на место. Мы должны показать, что власть подконтрольна. Если будет закон про антикоррупционный суд, про импичмент, то любой президент будет думать, чтобы отдать закон про то, что делают позавчера – что похитили трех моих соратников грузин. На улице просто похитили, Нацгвардия взяла самолет, который стоит очень много денег, ради трех человек. Если бы это была депортация, то можно было бы… Без документов, без ничего просто Нацгвардия, которая не имеет на это полномочий, погрузила людей на самолет. Кто мог такой приказ дать, если не президент? Если бы был закон про импичмент, то это уже дело 100% по импичменту. Просто нет закона. Нет антикоррупционного суда. Все остальные суды под их контролем. Все равно это их не спасет, потому что они не на вечно у власти.

Чого ви точно не дочекаєтеся на цьому тижні, це закону про недоторканність, тому що його відправлено до КС. Ця історія може затягнутися.

Якщо на них не тиснути, якщо вони не будуть відчувати вплив народу. Якщо вони будуть думати, що народу все байдуже. Якщо вони для себе вирішать, що це якесь зібрання 5000 людей і більше ніхто в цьому не зацікавлений, вони будуть тягнути час, і вони будуть над нами знущатися.

То ви будете збільшуватися кількісно і ставити наметів більше?


Ні, я ні до чого не закликаю. Я не закликав до наметів також. Мені взагалі було б приємніше будувати українську державу разом з цими людьми, а не там гаяти час в цих протестувальних акціях. На жаль, країна втрачає час. Але вони вимушені там бути, і це їхнє рішення. Ми, можливо, не мали права їх залишити, але це було їхнє рішення. Нам треба говорити, що буде після. Я зараз буду спілкуватися зі студентами вузів. Я звернувся сьогодні листом до ректора Київського Національного університету, де мені присудили звання почесного доктора. Ректор підписував мій червоний диплом. Я звернувся, що хочу зустрітися зі студентами. Я хочу зустрітися зі студентами не для того, щоб закликати їх приймати участь в акціях. Але це їхнє рішення. Я хочу звернутися до студентів для того, щоб взагалі говорити, яка має бути майбутня Україна. Яка має бути Україна після Порошенка. Після олігархату. Украина после Порошенко будет, если так это будет продолжаться. А продолжаться это будет быстрее, чем все думают, но суть не в личности даже. Суть, что будет потом. Что будет после олигархата. Украина должна развиваться с двухзначной цифрой экономического роста. Сегодня Порошенко нам говорит: мы уверенными шагами идем вперед. Якими впевненими кроками? 1,7% зростання ВВП.

Це смішна цифра, але в Україні вона все одно виноситься за вагу.


Они нас попрекают 1,7%. Это уверенные темпы роста? Тогда как его банк личный растет 307%. Когда тогда самый бедный его бизнес растет на 100%. Это несправедливо.

Кілька листів саме від студентів. Один хлопець пише, що він закінчує КНУ ім. Шевченка. Він каже, що ті, в кого є гроші, вони виїздять, вони іммігрують після навчання. Ті, хто з села, у них грошей немає, але і недостатньо фахові вони лишаються: «А чим я можу бути корисним країні в цих умовах, які є?».


При наявності зараз цих умов, які є, у юристів дуже велика перспектива. Я сам юрист. Я сам правник. Я сам якраз закінчував той же факультет. Міжнародне право, але у нас були лекції на юридичному факультеті. Якщо ти не ІТ-шник сьогодні і якщо в тебе немає впливових родичів-мажорів, то я не бачу перспектив для жодної професії взагалі. Це, на жаль, так. Тому що промисловість у нас зупинена. Хоча Україна може виробляти літаки. Бразилія навіть виробляє літаки, а там не було жодних підстав для цього. А Україна мала підстави. У нас реальный рост во всех секторах очень маленький. Например, наши порты перерабатывают в четыре раза меньше грузов, чем мы могли бы перерабатывать. Почему нет на этих постах юристов? Потому, что все дела решаются звонками. Все судьи проданы. Зачем юристы? Я когда заканчивал свой юридический факультет, я решил работать в Грузии. Я в Америке закончил, после Киева я поехал в Грузию и пошел к судье. Меня наняла какая-то частная компания. Судья мне сказал: ты кто такой? Я сказал, что я Саакашвили, я выпускник Киевского Национального университета и Колумбийского университета. И что ты пришел? Я говорю, что я адвокат. А зачем им адвокат? Я же тоже юрист, он сказал. Пусть бы ко мне пришли и решили все вопросы. То есть сейчас такая же ситуация, как у нас в 90-х. Ситуация такая, что какая разница, ты юрист или не юрист. Я был в Польше на вынужденной стажировке и вам честно скажу, я вообще не понимаю, почему кто-то еще остается в Украине. Потому что поляки, кто бы что ни говорил, что там они про украинцев говорят, но у них очень умная политика. Они сейчас всем, кто выезжает, без виз всем дают карту поляка. Почти всем. Если у тебя есть карта поляка и ПМЖ, ты можешь спокойно своих детей перевезти. Потому что на каждого ребенка до 16-лет они дают по 500 евро. Прямо из рук в руки. Сейчас они делают бесплатное обучение для украинцев. Я вообще не понимаю, почему в наши вузы поступают. Реально ситуация получилась такая, что у них уже 3 млн. украинцев, и они с удовольствием взяли бы, наверное, еще 3 млн. И это самые умные, самые предприимчивые, самые открытые. И этот парень страдает. Я не хочу, чтобы он выехал. Или вместе решаем ситуацию, или максимум через год этот парень найдет себе работу юристом. Реально у этого парня, как у всех, остается одна перспектива уехать.

Як ви самі називаєте цей протест?


Так, влада назвала це «Міхомайдан». Чому? Тому що я завжди був Мішою. Кому так цікаво. По-перше, це не мій майдан. Ми не так хотіли. Це зібрання абсолютно різних людей в Україні. Це перше після Майдану, коли майже вся опозиція об’єдналася. Там були різні прапори. Після ми домовилися, щоб прибрати всі прапори і тільки залишити чорний прапор і жовто-блакитний, європейський. Це було правильно. Це перше, що було зібрання всіх регіонів. Це було схоже на те, що було під час першого чи другого Майдану. Та площа була повна 17-го і вчора, коли було віче. Це люди, які за велику політичну реформу. Хтось назвав цю площу «справжніх реформ». Хтось назвав «проти Порошенка». Хтось «проти парламенту». Але суттєва частина всім зрозуміла, що люди хочуть поставити владу на місце. Зараз ми працюємо цілодобово. Я хочу зараз зустрітися зі всіма студентами, куди я доїду.

Ставку на молодь?

Нет. Что я хочу сделать? Можно посмеяться, но я хочу снять быстро документальный фильм, какой будет Украина после Порошенко. Я набрал группу. Что можно сделать из Одессы, из Черновцов, из Запорожья, из Киева? Как можно изменить инфраструктуру? Как можно поменять экономику? Как можно выйти на двухзначный рост цифр? У меня 8 лет из моего президентства был позитивный баланс в Грузии. Потому что молодежь перестала уезжать. В первую очередь мы должны поменять для двух категорий условия. Я думаю, что все убедились, что то, что я популист, это полная чушь. Во-первых, я строил государство. А во-вторых, потому что реально даже при отсутствии необходимых инструментов был результат в Одессе. В-третьих, все реформы, которые хоть чуть-чуть начались в Украине, были при участии моей команды. Давайте честно говорить. Патрульная реформа, Prozorro, центры обслуживания граждан и т.д – это все было при участии моей команды. Что началось и совершенно захлебнулось, и моя команда ушла. Они сами ушли, потому что они не будут делать хорошую мину при плохой игре. Поэтому у нас есть конкретный результат. И второе – я оперирую цифрами и оперирую доводами. Я не обещаю людям манну небесную. Это было бы крайне безответственно.

Я б хотіла згадати внучатого племінника Георгія Шеварднадзе, він зараз служить в патрульній поліції. Він звинувачує вас в тому, що його батько платив в Фонд розвитку силових структур Грузії суми у 200 тис. дол. щомісяця. Він попрохав вибачитися вас і сказав, якщо цього не відбудеться, то він опублікує платіжки і документи.

Я не буду цю дурницю серйозно коментувати. Якщо родина Шеварднадзе, яка реально обікрала Грузію, щось повернула в бюджет, це дуже позитивний момент. Если семья Шеварднадзе под нашим нажимом что-то возвращала в бюджет Грузии в виде денег на армию, покупкой автомобилей. Точно так же будет в Украине. Более того, не только я не буду за это извиняться. Точно так же это будет в Украине. Они все заплатят деньги в бюджет. У нас в Грузии начальник железной дороги столько-то дал денег в бюджет, чтобы мы купили за это десятки составов железнодорожных. У них у всех были инвестиционные обязательства. Почему в Польше нет олигархов? Там нет олигархов и нет коррупции.

Як ви змусите віддавати Коломойського, який був вашим ворогом, а тепер кажуть, що він вас фінансує?

Первое, что мы сделаем, это примем закон про олигархов. А про Коломойского это чушь. Про него уже не говорят, а говорят, что какой-то Олейник. Каждый день у них новая версия, кто нас финансирует. Где эти финансы? Я бы хотел их увидеть. К сожалению, этих финансов нет. Я знаю, кто нас финансирует. Вчера пришел человек и отдал 2000 долларов. Я своими глазами видел. Второй бизнесмен позвонил моему другу и сказал: я хочу помочь продовольствием. И это происходит на моих глазах. Почему нас не финансируют олигархи? Потому что первый закон у нас в проекте это закон про олигархов. У нас написано, что у них мы отбираем СМИ. Мы запрещаем их участие в украинской политике. Мы демонополизируем их сферы. Надо забрать, разделить эти сферы. И от них всех мы требуем исполнения инвестиционных обязательств. Они обязаны будут выполнить свои инвестиционные обязательства. Коломойский в Грузии работал хорошим инвестором. В Грузии, когда он пришел, сказал: сколько нужно, чтобы честно работать? Он заплатил деньги в бюджет, и с тех пор его никто не трогал. Та же самая история, как с «Криворожсталью». Если поставить правильные условия, то любой бизнес будет нормально работать. Но тогда у них не будет сверхприбыли. У них сверхприбыль только благодаря тому, что в какой-то момент Коломойский был близок к власти, а сейчас Ахметов близок к власти.

СБУ сьогодні зупинила в’їзд в Україну депутата парламенту Грузії Коби Накопія. Його називають вашим фінансистом і принаймні побратимом. Як тепер без нього ви будете обходитись?

У него особенно денег не осталось, чтобы нас финансировать. Когда-то он был очень успешным. Потом он ввязался в политику, а политика и бизнес у нас в Грузии были несовместимы. Поэтому он потерял свои деньги. У нас с ним были дружеские отношения, но за все тендеры он платил по максимуму. Сейчас его не пустили, потому что они хотели меня предупредить.

Слухач: Я вам дуже співчуваю, що так сталося, що вас обзивають авантюристом, але одне, якби з вами не було Садового, я б вас підтримала на 100%. Але якщо з вами Садовий, то він вас ще більше обізве.

Я з ним вже дуже довго спілкуюсь, але в країні, де є Кернес і Труханов...

А якщо нічого не вдасться? Не набереться необхідна кількість людей?

Зараз наш Майдан завжди повний. Він маленький майдан. Тому що ми абсолютно спеціально це зробили біля ВР. Тому що там треба мати вплив. Зараз всі почули і переконались, що там безпечно. Мені здається, що зараз там безпечно. Зараз там, коли у нас віче, люди збираються. 7 листопада буде багато людей. Це не означає, що хтось має щось штурмувати. Тому що це не буде мати легітимності.

Ви громадянин зараз якої країни?


Я громадянин України. Але зараз я йду до суду, щоб доказати, що Порошенко абсолютно несправедливо позбавив мене громадянства. Він виявився слабким. В мене немає особистого конфлікту з ним. Коли його вже не буде в президентах, я взагалі не буду про це пам’ятати. Я не маю такої довгої пам’яті. Я думаю, нам треба зараз нову політичну еліту. Чому йому не вдалося? Я думаю, тут дуже просто, що стара політична еліта не здатна змінюватись. Треба нових людей.