Максим Костецкий: люди болезненно воспринимают повышение зарплат чиновникам

Максим Костецкий: люди болезненно воспринимают повышение зарплат чиновникам

Наш гість – Максим Костецький, юридичний радник Transparency International. Ми сьогодні поговоримо про рівень корупції в правоохоронних органах. Ви в своєму житті хоч раз давали хабар? Хочеться вірити, що ні. Насправді не можу пригадати, коли таке було. Не готовий на сто відсотків стверджувати, тому що, можливо, в підлітковому віці були звичайні речі. Але в абсолютно свідомому віці можу стверджувати про те, що намагаюся уникати будь-якої можливості, коли таки випадки могли траплятися.

Чому у нас настільки багато органів, які борються з корупцією?

Коли у нас стартувала антикорупційна реформа в 2014 році, виникла власне ідея, яким чином ця система повинна працювати. У нас був створений незалежний правоохоронний орган НАБУ, який повинен був займатися досудовим розслідуванням вчинених кримінальних правопорушень. Спеціалізована антикорупційна прокуратура, яка б повинна була здійснювати процесуальне керівництво і власне супроводження справ НАБУ в судах. І НАЗК, яке повинно робити власне все для того, щоб займатися профілактикою вчинених правопорушень. Тобто створювати антикорупційну програму для держави, перевіряти реєстр е-декларацій, куди вносять всі топ-чиновники свої власні статки, своє нажите майно, і далі ця система мала працювати таким чином, щоб рівень корупції в країні мав би знижуватись. Україна займає 131-е місце в світі. Незважаючи на те, що якийсь поступ відбувається, все-таки Україна з 2015 до 2016 року рухалася тільки на два місця вперед. Насправді корупцію дуже важко оцінити в цифрах. Тому що звичайно, коли отримується чиновником неправомірна вигода або даються якісь хабарі власне фізичним особам, звичайно, що це ніде нікому не регламентується і не записується. Тому яким чином оцінити об’єми корупції, насправді дуже важко. Готовий стверджувати, що рівень корупції значно впав тому, що дійсно під час правління режиму Януковича, на жаль, система корупції була настільки вибудована, що зі всіх низів фактично корупційні гілки тягнулися до однієї центральної частини, яка перебувала власне в Адміністрації президента. В той же час, як зараз, корупція носить більш хаотичний характер, проте, на жаль, чиновники ніяк не можуть відвикнути від цієї звички просто брати гроші за свої послуги.

Зараз в Національній поліції, можливо, є такі схеми чи ні? Чи «ці руки нічого не крали»?

Реформа Національної поліції була дуже багато обіцяючою. Дуже багато було публічності навколо нових патрульних поліцейських. Однак, на жаль, вона не просунулася далі патрульної служби. В процесі набору нових слідчих, який зараз відбувається, на жаль, суспільство не настільки слідкує за цим процесом і в принципі керівництво МВС не можна говорити про те, що вони настільки ідеально дотримуються тих реформ, які вони самі ж започаткували. Тому звичайно, на жаль, випадки корупції є в системі МВС. Кожен конкретний випадок треба розслідувати правоохоронним органам, тому що говорити попередньо про те, що якась особа є корупціонером, звичайно, не можна до того моменту, поки суд не встановить це.

Пропонують суддям підвищити зарплатню, і вони не будуть брати хабарі. Це правильний шлях чи ні?

Фінансова складова є важливою в процесі боротьби з корупцією. Однак не є єдиним чинником. Тому що, як ми бачимо, ситуація з НАЗК, навіть високі зарплати не забезпечують на 100% уникнення корупціогенних факторів. Тому, що особа, яка може отримати за рахунок корупційних зловживань значно більшу суму, ніж та, яка передбачена його фінансовою накладною і зарплатою, яку вона отримує, вона все одно буде мати спокусу в отримані корупційних грошових коштів. Тому, незважаючи на це, в першу чергу ми повинні бити не тільки по фінансовій складовій, а по доброчесності цих людей. Тобто якщо людина протягом свого життя в принципі звикла жити і працювати по корупційним схемам, навряд чи високий рівень фінансового забезпечення є ставлення до цього процесу. Саме тому настільки важливим є набір нових людей у державні структури, які, не працюючи в таких органах, не маючи досвіду інституційного власне отримання хабарів, могли б налагодити цю систему. Тому доброчесність, об’єктивні добори і, безумовно, фінансове забезпечення повинно бути належним для того, щоб особи навіть нові, які приходять в структури, не переживали за те, як прогодувати свої родини, і не думали про те, що чи потрібно їм взяти цей хабар чи ні.

Слухач: Я читаю про цю судову реформу. Більш безглуздої судової реформи, яку підписав президент, важко придумати.

Судова реформа є критично необхідною. Органи досудового розслідування не мають права садити людей в тюрму. Це має право робити тільки суд. Якщо суд є заангажованим і якщо судді корумповані, суд піддається політичному впливу, то ніколи люди не будуть довіряти цій судовій системі. Тому настільки важливо, що в 2016 році почалась судова реформа. Відбувся конкурс до ВС, який тривав більш ніж 10 місяців. Пройшла велика кількість кандидатів з-поза системи. Однак навіть в цьому випадку все одно є багато запитань до декількох кандидатів, тому що є питання стосовно їх недоброчесності, є питання стосовно їх власне статків, які вони задекларували в своїх деклараціях. Тому зараз настільки важливим є громадський контроль за новообраними суддями для того, щоб перевірити, наскільки вони на практиці будуть здійснювати свою діяльність. Що стосується електронного документу, судового обігу, це важливо і це потрібно. Тому що насправді паперові процесуальні документи в судах, які подаються зараз сторонами, вони займають величезну кількість часу працівників судових органів, і вони настільки ж забивають роботою знову ж таки суди, що не дозволяють їм виконувати безпосередні функції. Електронна процедура дозволить значно спростити цей процес. Що стосується населених пунктів, де у нас немає доступів до Інтернету, то ця проблема буде вирішуватись наразі. Я впевнений, що ці повістки до тих населених пунктів, де немає доступу до комп’ютера, будуть продовжуватися, надсилатися в паперовому вигляді. Тому що суд зобов’язаний довести повідомлення про те, що призначено судове засідання до безпосередньої сторони.

Слухач: Те, що нова поліція вже бере гроші, це факт. Моя пропозиція – поставити краще у всіх закладах державних шибеницю. Це буде значно дешевше.

Фінансова складова є важливим фактором, але не є єдиним фактором в процесі реформи. Людина, яка звикла проводити свою діяльність таким шляхом, навіть з високою зарплатою вона скоріш за все не зміниться. Тому, що люди в принципі мають таку природу, що вони рідко змінюють свою життєдіяльність протягом життя. Тому, якщо особа, яка була вже замішана в корупційних діяннях, вона не повинна більше працювати в системі, і більш того, вона повинна понести відповідальність за ті дії, які в нею були вчинені. Що стосується нових осіб. Ніхто не гарантує того, що не прийде новий молодий юрист, випускник юрфаку з ідеалами на високу зарплату і не стане корумпованим. На жаль, завжди є ризик того, що навіть молоде покоління знову ж таки піддається корупційним спокусам. Для цього є необхідність постійного контролю. Тобто, якщо ми бачимо, що дана особа починає вчиняти якісь неправомірні дії і там є склад кримінального правопорушення, потрібно звертатися до правоохоронних органів, які б перевіряли, чи є там склад кримінального правопорушення. Більш того, є інструменти, які прописані законом за тим, щоб перевіряти, наскільки судді здійснюють правосуддя справедливо. І власне для цього і приймався новий закон про судоустрій і статус суддів, щоб не тільки піднімати рівень фінансового забезпечення, а і контролювати вже нових суддів для того, щоб не виникало таких випадків. Безумовно, що жодна реформа не спрацює, тільки якщо вона буде окремою від всіх інших. Це повинно бути в комплексі. Тільки якщо суди будуть доброчесними, а всі інші залишаться корумпованими, нічого не зміниться. Повинна бути проведена реформа правоохоронної системи, судової системи, і Адміністрація президента повинна зупинити ті процеси, які вона робить зараз. Тобто намагатися неофіційно вплинути на суддів.

А дрібна корупція? Дрібні чиновники самі створюють проблеми і черги, щоб їм давали хабарі.

Перш за все автоматизація і електронізація процесів. Тобто, коли ви стикаєтесь безпосередньо не з чиновником, а з комп’ютером, у вас значно менше шансів того, що вас хтось буде змушувати це робити.

Слухач: В умовах, коли річ про ваги впливу а також люди в погонах монополізовані МВС на рівні царського режиму, плюс закритість МВС, плюс дискредитація вищих керівників МВС можуть сприяти в принципі боротьбі з корупцією?


Правоохоронна система, на жаль, не до кінця реформована, і, більш того, є великі питання до керівництва Національної поліції і МВС. Водночас в систему зайшла велика кількість нових людей, які намагаються працювати по стандартам, які власне прописані для представників Національної поліції України. В разі, якщо ви бачите, що особа, яка працює в правоохоронному органі, не хоче приймати вашу заяву про вчинення злочину, створює якісь умови, які показують, що вона не збирається це розслідувати, в будь-якому випадку це треба оскаржувати. Якщо ви бачите, що керівництво цієї особи таке ж саме, як і дана ця особа, тоді треба звертатися до Адміністративного суду. Чим більше буде таких скарг від громадян, тим більше впливу і тиску буде на систему. Безумовно, ми не можемо вплинути на керівництво МВС. Це може зробити тільки парламент і президент. Тому що вони призначають. Але те, що громадянин може зробити від себе на місці, це потрібно робити. Тому, що кожен такий дрібний крок формує систему, в якій бореться з тотальною корупцією в Україні.

Слухач: Звідки взялася ця теза, що треба заплатити чиновнику, щоб він не брав хабара?

Люди, на жаль, дуже болісно сприймають будь-яке підвищення заробітної плати держчиновників. Проте є певна річ, яку потрібно зрозуміти. Коли людина в своїй повсякденній діяльності стикається з мільйонами та мільярдами грошових коштів, є величезна спокуса і ризики того, що людина не буде виконувати добросовісно свою роботу, а буде шукати можливість десь щось отримати на стороні. Вони не можуть отримувати таку ж зарплату, як двірник у дворі чи звичайний якийсь працівник будь-якого районного відділу освіти. Тому що рівень відповідальності є зовсім інший. І рівень відповідальності є значно вищий. Українському суспільству треба потроху звикати до того, що за якісну роботу людина повинна отримувати якісні грошові кошти. На жаль, зараз не можемо ми забезпечити нормальний рівень заробітної плати по всій країні в зв’язку з падінням економіки, яке відбулося за останні два роки, проте ми повинні потроху рухатись до того процесу, що безумовно якісна робота означає якісні грошові кошти.

Серіал «Свати» заборонили показувати в Україні після того, як російського актора Федора Добронравова внесли до переліку іноземних артистів, які загрожують безпеці і яким заборонено в’їзд. Прокатне посвідчення «Сватів» анульоване. Зараз у нас в студії заступник голови Госкіно Сергій Нарейтін. Які причини заборони серіалу «Свати»?

Все дуже просто. Спочатку СБУ заборонила в’їзд до України актору Добронравову. А на цьому тижні нарешті СБУ зробила подання до Мінкультури для того, щоб Мінкультури вніс до переліку осіб, які становлять загрозу нацбезпеці цього актора. Власне ми змушені так чи інакше підкоритися закону.

Давайте послухаємо керівника «95-го кварталу» Володимира Зеленського, його точку зору ще тоді, коли він робив цю заяву, коли серіал не заборонили, а ходили лише чутки.

"Меня зовут Владимир Зеленский. Я украинец, гражданин этой страны. Живу в этой стране, работаю в этой стране. Мне кажется, очень неплохо я и моя команда придумываем различные проекты, которые смотрят миллионы людей. Последние сутки ярко во всех СМИ обговаривается такое «важливе для нашої країни зараз економічне питання» запретить сериал «Сваты». Без этого же никак не растет экономика нашей страны. В святи с чем? С тем, что выступала сначала «речниця» СБУ, которая сказала, что одному из актеров Федору Добронравову СБУ запретила на 3 года въезд в Украину. Во-первых, если он нарушил закон, значит, он, какой бы он ни был, кто бы там ни был, он обязан сюда не въезжать. Если он нарушил. Но связь между товарищем Добронравовым и тісячами людей, которые работали над этим проектом последние 15 лет, у меня никакой нет. Этот сериал любят миллионы, смотрят миллионы. Если сейчас задача СБУ и всех наших комитетов, их очень много этих комитетов.... Через все инстанции должны бумаги пройти, чтобы отобрать возможность у людей просмотра этого сериаала. Если задача просто забрать этот сериал от людей, ну так вы тогда напрямую так и скажите, а не придумывайте различные поводы, по какой причине вы делаете и зачем. Если кому-то не нравится слово «сваты», просто вам не нравится, вам ближе слово «кумы», это я тоже могу понять, так вы сначала поборите свое кумовство, а потом будете бороться с нашими «Сватами». Вы боретесь с тем, что людей объединяет. Объединяет миллионы телезрителей. Все эти долгие годы. Это украинский сериал, придуманый мною и моей командой. И мне не стыдно говорить «мной», потому что его смотрят миллионы. Этот сериал снят за наши деньги. Этот сериал произведен нашими людьми. Какого черта, ребята, вы что-то вообще предлагаете? Кто вы такие? Что вы сделали? Если вы СБУ, заботьтесь о безопасности Украины. Чтобы на улицу можно было свободо выйти и детям было бы не страшно. А от «Сватов» пока ни один человек не повесился. До побачення".

Ми могли відчути таку неприховану агресію Володимира Зеленського. В принципі, його можна зрозуміти. Він вклав в це гроші. Дійсно він несе таку загрозу безпеці України?

Причому тут серіал і загроза, яку він буцімто несе? Він не несе, можливо, ніякої загрози, але є закон, і закон потрібно виконувати. В даному випадку Держкіно виконало лише закон. Анулювало прокатне посвідчення відповідно до того, що актор потрапив до переліку осіб, які становлять загрозу нацбезпеці України. Другий момент – в липні цього року «Свати» вже знімали в Мінську. В чому проблема? Я не бачу проблеми в тому, що серіал не потрапить на український ринок. Ну не потрапить він. Є людина, яка висловлювалась за те, що Крим давно повинен був бути в складі Росії. Це відео можна переглянути на «Ю-тюб». До речі, 3,5 млн. переглядів. Рано чи пізно дійшла б справа до цієї людини. Навіть питання не в тому, чому зараз дійшла. Можливо, треба було йому заборонити в’їзд і внести до переліку ще 2-3 роки тому, коли вперше було оприлюднено це висловлювання. От власне і все, що я можу сказати.

Вчора буквально я бачив на нерейтинговому каналі скетч-шоу «6 кадрів», там бере участь Федір Добронравов. Нормально він йде в українському ефірі.

Скетч-шоу це в принципі передача. Передачі ми не маємо до них ніякого стосунку. Це парафія Нацради з питань телебачення. Ми маємо стосунок до серіалів і фільмів. Далі, що буде з долею актора Добронравова на українському телебаченні, це має вирішувати Нацрада. Ми сьогодні оприлюднили наказ, який я власноруч підписав, ми заборонили 6 сезонів «Сватів». Все. Решту серіалів, в яких він приймав участь, ми не забороняли тому, що на них просто не було виписане прокатне посвідчення. Можна поставити на цьому крапку. Стосовно, до речі, серіалу «Свати». Якщо ви пам’ятаєте, він грає роль такого собі недолугого хохла. Я, якщо чесно, був не в захваті від самого початку, коли вперше побачив цей серіал. Але це вже моя особиста точка зору.

Слухач: Я полностью поддерживаю Зеленского. То, что сказал какой-то актер о Крыме. Так вы у людей спросите. что они думают о Крыме. Давайте вообще запретим имя Владимир. Владимир Путин, Владимир Ленин. Доходит до маразма. Вы страну поставили на колени экономически.

Я б не хотів відповідати за дії СБУ. І не хотів би відповідати за закони України. Хоча ми діємо виключно в правовому полі. Але закони приймають парламентарі. Відповідно треба тоді запитувати в парламентарів. Давайте я не буду коментувати рішення СБУ, рішення ВР і президента, який підписує всі ці закони.

Я не виключаю, що може дійти до мітингів під Держкіно і т.д.

Нічого собі. Тобто заради «Сватів» будуть влаштовувати мітинги? Позиція Держкіно наступна. Я вважаю, що на українському телебаченні має бути присутні якомога більше українських і україномовних особливо серіалів. Їх поки що станом на зараз дуже мало. «Свати» і інші серіали, яким ми також анулюємо прокатне посвідчення або забороняємо, якщо діє закон, який забороняє після 2014 року транслювати в ефірі будь-який серіал чи фільм, вироблений на території РФ. Забороняє цей закон, і ми відповідно не надаємо йому прокатне посвідчення. Я вважаю, що ці заборони стимулюють власне виробництво. Вже можна глянути на ТК «Україна» йде серіал «Лікар Ковальчук», вироблений винятково в Україні українською мовою з українськими акторами. Чого до 2014 і навіть до 2015 року не було. Не знімалися серіали українською мовою. Добра чи погана заборона? Рік тому Володимир Зеленський відмовився брати гроші від держави, хоча два його проекти дійшли до фінальної стадії конкурсу, який оголошується за участі Держкіно на державне фінансування тих чи інших кінопроектів. Володимир виголосив такий яскравий спіч, він є в Інтернеті, що він не вважає за потрібне брати гроші в держави тому, що студія «95-й квартал» самостійна. А от цього року він знову прийшов за грошима. Актори таки люди трішки не послідовні. Я поважаю його як бізнесмена, але закон є закон, і людина працює на території України, і тому треба поважати закони України.

Слухач: Серіал «Свати» там же є комічне. Він дурників робить із українців і ще робить більше дурників з тих глядачів, які дивляться його. Тому що таке дивитись неможливо. Заборона правильна.

Інша точка зору.