В комментариях народного депутата Олеся Дония чаще слышен эксперт, нежели политик. Сказывается опыт прошлых лет. И на родную фракцию «НУНС» он смотрит несколько со стороны, позволяя себе даже прямую критику в адрес коллег. В частности, парламентария не устраивает их привычка голосовать чужими карточками и введение новых льгот взамен якобы ликвидированных старых. В интервью «Киевскому телеграфу» г-н Доний рассказал, почему не отменили депутатскую неприкосновенность, с чего надо начинать очищение политикума, что делать с Конституцией и боится ли Президент успехов Юлии Тимошенко.
Олесь Сергеевич, какие установки давал Президент фракции «НУНС» во время последней встречи? Как они были восприняты?
— Не знаю, насколько корректно давать всю информацию о встрече нашей фракции с Виктором Ющенко… Но если говорить в целом, то речь шла о сотрудничестве «НУНС» с министрами, делегированными нами в правительство, с Секретариатом Президента. Точнее, речь шла о нюансах налаживания механизма сотрудничества и его оптимизации — на текущий момент он работает недостаточно эффективно.
Президент неоднократно подчеркивал, что и правительство, и фракции должны вместе воплощать программу деятельности коалиции, укреплять отношения между двумя политическими силами. Была достигнута договоренность о том, что подобные встречи должны проходить регулярно. Например, раз в неделю.
На недавнем заседании фракции БЮТ первый вице-премьер Александр Турчинов дал депутатам достаточно странное задание: голосовать за закон о Кабинете министров, подготовленный Секретариатом Президента. Что это означает?
— Задание, на мой взгляд, не странное. БЮТ является нашим наибольшим союзником. Перед тем как о необходимости такого голосования заявил господин Турчинов, то же говорила Юлия Тимошенко. А именно, что они поддержат закон о Кабмине в президентской редакции. Это как раз и является свидетельством того, что механизм сотрудничества между президентской стороной и БЮТ работает, и определенный уровень взаимодействия уже достигнут.
Согласны ли вы с тем, что этот закон значительно ограничивает полномочия Кабинета министров и вводит его в подчинение СНБО? Не говоря уже о резком усилении власти самого Президента.
— Существуют разные точки зрения, и мы будем говорить на данную тему на заседании фракции. Ведь проблема не столько в самом законе, сколько в пробелах действующей Конституции. Мое твердое убеждение заключается в следующем: без совершенствования конституционных норм одним лишь законом о Кабмине всех проблем не решить. Все равно без ответа остаются вопросы, связанные с формированием Кабмина. Правительство, формирующееся разными способами, по определению не может быть единым целым, и уже одно это является проблемой. Министры обороны и иностранных дел по Конституции выпадают из единого правительственного организма. Или возьмем, к примеру, вопрос о назначении премьера. Особенно если Президент возражает против какой-то кандидатуры. Что делать в подобном случае — непонятно. К сожалению, аналогичные трудности связаны и с проблемой назначения глав администраций — местных, областных и районных. Если Президент и парламентское большинство, формирующее правительство, принадлежат к разным политическим силам, то назначить легитимных глав администраций практически невозможно. Вместо этого назначаются полулегитимные «исполняющие обязанности». Очевидно, что такие базовые вещи должны быть отражены в Конституции. Тем более что мы уже пошли по пути детализации Основного Закона, который, на мой взгляд, является ошибочным. Вместо того чтобы определить в нем общие положения, которые потом будут дополняться законодательством, мы увлеклись ненужными подробностями. Но раз победила такая концепция, то, следовательно, детали, связанные с формированием и работой правительства, необходимо учесть в Конституции.
Не является ли «покладистость» Юлии Тимошенко в деле принятия закона о Кабинете министров свидетельством того, что она сделала ставку на усиление института президентства? Юлия Владимировна рассчитывает на то, что в недалеком будущем она сама займет этот пост.
— Такая версия популярна в кругах аналитиков-интеллектуалов. Но они также неоднократно говорили о том, что президентская сторона борется за усиление полномочий Виктора Ющенко. При этом иногда упуская из виду, что после Ющенко может быть другой глава государства. Ведь совершенно понятно, что итоги президентских выборов в демократической стране могут быть разными. Президентом Украины теоретически может стать любой гражданин, хотя, конечно же, реальные шансы имеют только выдвиженцы больших финансово-промышленных и политических групп. И как поведут себя такие люди на президентском посту с чрезмерными полномочиями, близкими к полномочиям Кучмы, совершенно неизвестно. И вряд ли кто-то захочет программировать себе опасное будущее. Поэтому и необходимо вести дискуссию среди интеллектуальных, политических и экономических элит по поводу наиболее приемлемого типа государства. Мне кажется, эта дискуссия не окончена.
Но вы согласны с тем, что последняя редакция закона о Кабмине — это изменение конституционной формы правления?
— Дело не только в редакции закона. Сегодня снова начинает доминировать тенденция, связанная с усилением президентской власти. Но она противоречит усилению финансово-промышленных групп и местных элит, которые хотели бы получить больше полномочий.
Как долго в таких условиях Тимошенко сможет быть премьером? Заметно, что она очень спешит со всеми мероприятиями. Такое ощущение, что готовится к досрочным президентским выборам…
— Наверное, вопрос, кем она хочет быть, следует задать ей самой. Но на данный момент, откровенно говоря, возможностей для проведения безболезненной ротации главы правительства в коалиции нет. Смена премьера привела бы к развалу парламентского большинства, а на это «оранжевые» силы однозначно не пойдут. Конечно, никто не сможет гарантировать Тимошенко весь положенный срок премьерства, но вполне возможно, что до начала очередной президентской кампании коалиция будет успешно существовать.
А Президента не пугает крайне интенсивный темп электоральной раскрутки Юлии Владимировны? Она сегодня фактически вытолкнула его на обочину политической жизни.
— Очевидно, что украинское общество, которое многие годы жило чрезвычайно убого, очень живо реагирует на любые действия правительства, связанные с социальной помощью. И даже те минимальные деньги, которые перечисляются людям пенсионного возраста в счет компенсации утраченных сбережений на книжках, будут способствовать росту рейтинга Тимошенко среди населения. Причем не только в традиционно «оранжевых» или нейтральных регионах. Вполне возможно, что она сможет «прорваться» и в бывшие «бело-голубые» регионы, которые сейчас фактически оказались ничьими ввиду отсутствия какой-либо активности со стороны Партии регионов. Хотелось бы верить, что расширение влияния Тимошенко не пугает Президента. По крайней мере, не должно пугать, поскольку он как глава государства должен быть заинтересован и в успехах Кабинета министров, и в том, чтобы лидеры коалиции пользовались уважением и популярностью среди населения всей Украины.
Если будет разыграна старая карта 2005 года, когда успехи того или иного деятеля коалиции использовались для нагнетания политической ситуации, то это сразу же поставит под сомнение дальнейшее развитие дружеских отношений между двумя нашими блоками. Хотелось бы верить, что все мы в недавнем прошлом получили определенный опыт. Поэтому с достаточным вниманием и уважением станем относиться к успехам союзников. Президент тоже учится на ошибках и, надеюсь, не позволит ни союзникам, ни врагам разыграть карту зависти и ревности, взаимной борьбы.
Возможен ли резкий поворот в другую сторону, а именно: распад демкоалиции и блокирование БЮТ с Партией регионов?
— Не секрет, что финансово-экономические круги, стоящие за Партией регионов, сегодня активно пытаются наладить взаимоотношения с властью. Причем они пытаются договориться как с президентской стороной, так и с премьерской. В значительной мере это связано с тем, что Партия регионов как таковая не является политической силой в полном смысле данного слова. Кроме того, крупный бизнес в Украине всегда развивался не просто в условиях добрых отношений с властью, а при полном ее содействии. Другой жизни любые экономические группы — не только «регионалы» — не представляют и боятся ее. Группы, стоящие за ПР, не хотят быть в оппозиции. Они ищут не просто союзников, а политическую «крышу», соглашаясь даже на роль вассалов. И тут есть проблема. Если Виктор Ющенко всячески демонстрирует, что готов быть Президентом всей Украины с учетом интересов разных элит, то Юлия Тимошенко заинтересована в перетягивании на свою сторону части электората «бело-голубых» без согласия их элит. Совершенно очевидно, что финансовые группы «регионалов» больше боятся Тимошенко, чем Ющенко. Гарантировать себе безбедную жизнь даже при условии, что она даст соответствующие обещания, они не могут. Поэтому мы можем только теоретизировать по данному поводу, а на практике до каких-то договоренностей очень далеко.
Возможно ли деление «НУНС» на умеренную и более радикальную части с присоединением первой к Партии регионов, а второй — к БЮТ?
— В расколе блока на две составляющие никто не заинтересован. Хотя бы потому, что «Нашу Украину» с «Народной самообороной» объединяет гораздо больше, чем разъединяет. Несмотря на то, что в состав блока вошло девять партий плюс беспартийные. Нас объединяют общие культурные ценности, общее видение внешней политики, курс на евроатлантическую интеграцию, рыночные реформы, постепенное движение к демократии и прочее. Различия, скорее, проявляются лишь в личных мнениях, разном видении тех или иных нюансов. Кроме того, у каждой партии, входящей в блок, есть устоявшиеся идеологические ценности, а также внутренняя бюрократия. Поэтому проблема заключается в стабилизации разнородности. Не раскола, но и не слияния в единое целое.
Однако «Наша Украина» торжественно клялась на выборах, что к концу года будет создана одна партия нового типа. Почему вы нарушаете данные избирателям обещания?
— Лично я до последнего момента настаивал на том, что «Народная самооборона» должна идти на выборы в качестве отдельной политической силы. Таким образом можно было бы привлечь большее количество голосов. Да и члены нового движения, возможно, стали бы более свободными и независимыми в высказываниях. И в оппозиции мы могли бы быть не только к «бело-голубым», но и, в определенной степени, к действующей власти. Однако верх взяла точка зрения о необходимости блокирования. Причем еще в процессе выборов, а не после них.
Что же касается слияния многих партий в одну, то окончательное решение так и не было принято. Были пожелания, которые остаются и сейчас. Да, все девять партий в перспективе должны быть готовы к такой процедуре. Но очевидно, что она должна идти не сверху, а демократично — снизу. Должны быть согласованы все идеологические моменты. На это может уйти много времени. Может быть, годы. Кроме того, не будем забывать, что каждая партия — это конкретные люди, представляющие, в частности, ее интересы в регионах. В процессе слияния с их стороны возникает множество вопросов — карьерных, бытовых и прочих. С кондачка эту проблему не решить. И мне сразу было понятно, что объединение — дело не пары месяцев. Потому я никогда и не позволял себе заявлять о том, что «к концу года может быть создана единая партия». Если кто-то подобное говорил — обратитесь к нему.
Хорошо, а как насчет другого громкого лозунга — отменить депутатскую неприкосновенность? Почему в пакете законопроектов, внесенных Президентом, его нет?
— Опять-таки, я всегда считал, что есть гораздо более важные вещи, чем депутатская неприкосновенность. Этот вопрос был актуален пять, а то и десять лет назад, когда криминализированный бизнес рвался в парламент. Теперь проблема зашла гораздо глубже. У нас научились не просто покупать депутатский мандат. Научились покупать суды, прокуратуру. Теперь бизнес может спокойно отказаться от депутатской неприкосновенности. Поэтому, на мой взгляд, проблема очищения депутатского корпуса не решена. Мы недавно опять ставили подписи под законопроектом об отмене неприкосновенности, разработанным Вячеславом Кириленко. Скорее всего, именно он и будет поддержан большинством голосов. Надеюсь, его поддержат и «регионалы», чтобы затем тремястами голосами внести соответствующие изменения в Конституцию. Проблема заключается в том, что после отмены депутатской неприкосновенности наш политикум качественно не улучшится. А об этом, к сожалению, говорят очень мало. Это понимает кучка интеллектуалов, голос которых во время выборов не был слышен.
Украинскому обществу еще со времен Кучмы навязывалась мысль о том, что во всем виновата Верховная Рада. Особый акцент на этом был сделан во время недавней парламентской кампании. А в нашей персонифицированной политике коллегиальный орган власти всегда проигрывает в сравнении с отдельно взятым политиком. Когда на встречах с избирателями кто-то вставал и говорил, что депутатам надо жить на зарплату простой доярки, то ему аплодировали. Когда же кто-то заявлял, что депутатов надо ставить к стенке, были бурные аплодисменты. К сожалению, в Украине подтачиваются сами основы парламентаризма. Население и так не очень понимает, что такое демократия, а элита, вместо того чтобы учить его на собственном примере, рубит сук, на котором сидит. Номенклатура старается самосохраниться. Это заметно по составу всех нынешних парламентских фракций.
У нас формируются целые политические династии. Омоложение элиты происходит только с приходом в политику детей действующих политдеятелей. Опять-таки снятие депутатской неприкосновенности не решит этой проблемы. И ликвидация парламентских льгот не означает, что вместо них не будут придуманы другие льготы. Я был единственным депутатом в «НУНС», кто проголосовал против ратификации соглашения между ЕС и Украиной об упрощении визового режима для отдельных категорий граждан. Считаю, что это дискриминация по отношению к другим гражданам. Вместо того чтобы бороться за безвизовый режим для всех украинцев, политики, в частности депутаты, получили дополнительную льготу — ездить в Евросоюз без виз! И за это проголосовал весь парламент — и «бело-голубые», и «оранжевые». А с облегченным визовым режимом могут ездить бизнесмены! Плюс журналисты. Для них это политическая взятка. Почему учителя и врачи, о которых все столько говорят, должны стоять в унизительных очередях в представительствах стран ЕС? Я не понимаю. Как не понимаю того, почему я до сих пор выслушиваю укоры со стороны коллег в связи с тем, что голосую собственной карточкой, как обещал избирателям и как записано в Конституции. Кстати, голосуют за других во всех фракциях — и у «бело-голубых», и у «оранжевых». И с этого надо начинать. С самоочищения. Иначе говорить об очищении других — это лицемерие.
Ваш политический прогноз: как долго продержится Партия регионов как единая политструктура? Доживет ли она до президентских выборов? Есть мнение, что в этом году ПР расколется на две части.
— Пока я не вижу, на каком электоральном грунте мог бы работать более склонный к сотрудничеству с властью обломок Партии регионов в случае возможного раскола. Очевидно, что, случись он, основная часть электората пошла бы за более радикально настроенной частью «регионалов». А тем людям, кто поддерживает власть, проще голосовать за тех, кто властью и является. Это проблема «проваливания между стульями». Чисто с экспертной точки зрения нет смысла создавать новую слабую партию. Надо или переходить к победителю, как сделала Раиса Богатырева, или радикализироваться, занимать четкую оппозиционную нишу, надеясь на то, что оппозиция когда-нибудь станет властью. Однако Партия регионов избрала наихудший вариант. Объявив себя оппозицией, она ничего не делает, что фактически дезориентирует электорат и может привести к постепенному уменьшению ее избирательной базы без расколов.
Не нужно забывать и о том, что в ПР существует разрыв между элитами и электоратом. Элиты ментально более готовы к евроинтеграции, украинизации, интеграции в любую власть. Электорат же не готов принимать другие ценности. Ментальность населения изменяется очень медленно, на это уходят десятилетия, иногда столетия. Идя на выборы, Партия регионов вынуждена обращать на это внимание, пусть и не от великого желания. Но темы анти-НАТО и русского языка сразу после выборов забываются. Не в последнюю очередь поэтому у верхушки ПР наблюдается кризис, неготовность работать в оппозиции. Да, если бы были люди типа Кушнарева, то они бы знали, как повести себя в этой ситуации. Но таких людей в ПР нет. Хотя, вполне возможно, через какое-то время появятся. Они же тоже учатся…
Каковы, на ваш взгляд, перспективы проведения в 2008 году конституционной реформы?
— Я считаю, что Конституцию надо менять конституционными методами. А именно, в Верховной Раде, а не с помощью конституционного собрания, которое непонятно как создается. Причем если парламент не способен изменить Конституцию, то где гарантия того, что новоизбранные ассамблейщики это сделают? И вообще, для чего существуют политики, если их отстраняют от утверждения самого важного закона? На то и есть Верховная Рада — утверждать законы. Как это и записано в Конституции.
Беседовали
Дмитрий Заборин,
Владимир Скачко,
Александр Юрчук