Перед парламентариями, представляющими Блок Юлии Тимошенко, в последнее время стоит непростая задача. Говорить о будущем успехе своего лидера на посту премьер-министра надо, но при этом приходится как-то объяснять неудачи «оранжево-белой» коалиции на поприще создания правительства. Народный депутат Михаил Волынец необходимые слова нашел и рассказал в интервью «Киевскому телеграфу» о том, кто виноват в срыве голосования, сколько денег предлагают его коллегам и с кем мы встретим Новый год.
Михаил Яковлевич, вы верите в то, что в системе «Рада» завелся барабашка, который мешает Юлии Тимошенко стать премьер-министром?
— Да, верю. Дело в том, что народный депутат Иван Денькович, у которого якобы не сработала карточка, сидит прямо за моей спиной. Мы сразу все к нему кинулись, поскольку внимательно следим друг за другом и помогаем, если что. Понятно, что на пульте всего три кнопки, но все равно можно ошибиться. И если нажмешь кнопку раньше, чем будет подан сигнал на мониторе, тогда действительно не сработает карточка. Но, на мой взгляд, проблема заключается в том, что электронная система для голосования «Рада» явно была запрограммирована на 225 голосов. В первом случае она «выбросила» Деньковича и Александра Омельченко («Наша Украина»). При повторном голосовании должно было произойти то же самое, но поскольку Владислав Лукьянов из Партии регионов отнял карточку у спикера Яценюка, система «выключила» автоматически одного человека из БЮТ, но не стала блокировать еще одного из «НУНС». Все очевидно, все это происходило перед телевизионными камерами, на глазах наблюдателей, представителей иностранных государств, на наших глазах. Сегодня СБУ утверждает, что не было никакого вмешательства в работу системы, не обнаружено никаких внешних воздействий. А что им остается делать? Голову пеплом себе посыпать? Десять лет система «Рада» работала без соответствующего сертификата…
Но «бумажка» от СБУ ничего не значит. Вы же сами работали эти десять лет с помощью «Рады». Нельзя же сказать, что все решения были уже запрограммированы?
— Можно сказать другое. Я однажды заплатил деньги двум офицерам СБУ, и они принесли материалы внешнего наблюдения за мной. Там расписан определенный промежуток моей жизни. Поминутно.
Кому, на ваш взгляд, было выгодно программировать систему так, чтобы она выдавала результат в 225 голосов?
— Наверное, это знает только Господь.
Получается, что вы поддерживаете версию Партии регионов, согласно которой сама судьба не хотела, чтобы Юлия Тимошенко стала премьер-министром?
— На самом деле судьба здесь ни при чем. Эту идею поддерживают все видные представители Партии регионов. Одни говорят, что перед парламентским голосованием по премьеру «регионалы» уже мысленно сдались и потому сидели тихо. А другие считают, что они сидели тихо потому, что система «Рада» уже была перепрограммирована.
А как вы прокомментируете следующую точку зрения: Президент не хочет, чтобы Тимошенко стала премьер-министром?
— У каждого политического явления есть свои причины… Но наша фракция действует последовательно и не поддается ни на какие провокации. И сейчас мы подаем сигнал, что доверяем своим партнерам по коалиции. У нас нет привычки ссориться и делать сенсационные заявления, если кто-то кому-то что-то сказал. Поэтому не стану комментировать ваши предположения.
Вызвал ли срыв премьерского голосования «брожение» в умах членов фракции «НУНС»? Невооруженным взглядом видно, что целый ряд «нунсовских» кандидатур на должности в правительстве вызывает у них самих, скажем так, неоднозначные чувства…
— Да, согласен, такое есть. Когда в парламенте обсуждались кандидатуры на некоторые должности, нам раздавали по две-три «объективки» претендентов на одну и ту же должность. Не смогли они вовремя все распределить, и это вызывает удивление. С другой стороны, Президент поступил благородно, когда вовремя подал кандидатуру Юлии Тимошенко на утверждение премьер-министром в парламенте. Но поспешно. Представление было сделано так быстро, что у Тимошенко осталось всего четыре дня, из которых два выходных, чтобы встретиться со всеми фракциями и решить все организационные вопросы. В итоге, вполне возможно, не все до конца было договорено. Но, тем не менее, 227 голосов было. И хорошо, что прокол случился у таких депутатов, как Федорчук и Денькович, которым мы полностью доверяем. Я представляю себе, как бы себя чувствовал новый человек во фракции, окажись на их месте… Думаю, именно на них и был сделан расчет. Они были выбраны на роль потенциальной жертвы. Но система «Рада» — просто машина. Она механически выбрала людей, которые, как назло, находятся вне всякого подозрения.
Как говорил «папаша» Мюллер, абсолютно надежных людей нет. Велось ли в отношении этих абсолютно надежных депутатов расследование?
— Нет. И так уже пошли слухи, что предательство Тимошенко произошло в ее ближайшем окружении. Мы на такие уловки не поддадимся. Не выйдет.
А вас не смущает то, что парламент перешел в режим казарменной дисциплины? Вот вы показываете бюллетени лидеру фракции, следите друг за другом.
— Мы это делаем для того, чтобы наши новые коллеги не совершили ошибок. У нас 57 новичков. Люди волнуются. Им нужно выучить, грубо говоря, в какую сторону в парламенте открываются двери, с кем и как говорить. К тому же есть командные правила игры. Тот, кто этого не понимает, останется один. Он больше не будет игроком. Такому человеку не дадут ни выступить, ни провести закон. И не нужно думать, что это наше изобретение. Не мы же придумали такие понятия, как «коалиция» или «фракция». Украина использует опыт других стран и имеет возможность развиваться быстрее благодаря этому. Мы живем в век высоких технологий, нам легче получать информацию и брать самое лучшее. Есть историческая аналогия. Вторая мировая война, Германия разгромлена. Советский Союз по репарациям вывозит оттуда оборудование и ставит на своих заводах. А это оборудование 1905 года. Оно кое-где еще и сегодня работает. А Германия по плану Маршалла на американские деньги завезла самые передовые технологии и за счет этого смогла сделать огромный рывок в своем развитии. Так и в сфере законотворческой работы, технологий, построения отношений — нужно брать лучшее. Но не отталкивать и старое.
Но зачем же вы сами себе устроили ловушку? Предложение голосовать руками отбрасывает парламентаризм до пещерного уровня…
— Нет, до уровня Великобритании. Там нет электронных систем.
Но вы же не сможете обеспечить каждый раз в сессионном зале присутствие 226 человек.
— Вы хотите сказать, что мы создаем прецедент, голосуя руками? Но это предусмотрено в регламенте. Мы этот вопрос подробно разбирали. Не менее 150 депутатов принимают соответствующее решение, и после этого можно голосовать руками.
А это не унижает депутатов? Представьте себе, как 227 человек по очереди встают и говорят, кто из них «за», кто «против». Депутатов и так уже буквально вытаскивают из больницы.
— Знаете, когда я впервые спустился в шахту, то очень испугался. Думал, что не смогу там работать. Неудобно, тяжелые условия труда, ни солнца не видишь, ни неба. Да и опасно. Но работал. Не такая уж большая беда — подняться с больничной койки. И Владиславу Каськиву я благодарен за то, что он, преодолевая физическую боль, пришел в сессионный зал. И я сам так бы сделал. И каждый из нас.
Может быть, стоит признаться в том, что коалиция крайне нестабильна, и каждый мелкий сбой выводит вас из равновесия?
— Это демократическая коалиция. И если у вас возникают подозрения по поводу того, что кто-то у нас может взбрыкнуть, то скажу, что и в другой коалиции, которая могла бы возникнуть, было бы то же самое.
Но Валерий Пустовойтенко и Владимир Литвин были утверждены на своих должностях 226-ю голосами. Вы не показали нужного результата два раза подряд. Что-то у вас не так пошло. Коалиция дееспособна?
— Дееспособна. Из другого лагеря к нам приходят люди, говорят, что готовы нас поддерживать, но у них карточки отнимаются в их фракции. А так все нормально.
Срыв голосования дорого обошелся БЮТ?
— Об этом много сейчас говорят в нашей фракции. Кое-кто у нас считает, что хватит уже идти на уступки, поскольку это приводит к появлению новых требований. Говорят, что у наших оппонентов есть только одна цель — затянуть время и поломать наши планы. Но лично я считаю, что на уступки идти надо. Пусть читатели вашей газеты не думают, что они проголосовали за БЮТ, а мы сдаем позицию за позицией. Нужно уметь договариваться. И если отдать комитет оппозиции, то это не означает упустить из рук судьбу страны. Комитет — это черновая работа, тяжелая и ответственная. Это персональная машина, кабинет и несколько штатных сотрудников. А решения принимаются во время голосования в парламенте.
Много ли у вас таких, кто готов все бросить, уйти в оппозицию и готовиться к выборам президента?
— Есть сорвиголовы, которые придерживаются такой позиции, причем изначально. Но есть и те, кто говорит: нет, мы должны выстоять до конца. Если не получится — тогда должно быть принято коллективное решение. Ни один лидер, даже Тимошенко, не возьмет на себя ответственность самостоятельно решать, как поступать.
Но ее дебют безнадежно испорчен. Вы с этим согласны?
— Не испорчен. Это всего лишь отображение перманентного кризиса процесса переговоров в отрезок времени от 30 сентября до 11 декабря. Почему мы так акцентируем внимание на этом голосовании? Будет результативная вторая попытка.
А сколько раз коалиция готова голосовать за кандидатуру Тимошенко?
— Закон не предусматривает ограничений по количеству голосований. Пока состоялось одно голосование, и я объяснил, почему не было результата.
Если во время второй попытки не будет результата, то, может быть, стоит прекратить попытки?
— Что, люстра в сессионном зале упадет?
Ну, например, кто-то возьмет пресловутые 20 миллионов долларов у Партии регионов и поедет отдыхать на острова.
— Вы прямо мысли мои прочитали. Я как раз хотел об этом сказать! Я встречался с одним знакомым из Донецка и спросил: «Вам не жалко 20 миллионов?». Он говорит: «Миша, ты ж наш, донецкий. Решается судьба страны. Что такое 20 миллионов? О чем мы говорим?». Действительно, им не жалко этих денег — они украдены у государства, у народа, у честного бизнеса. И потом: ставки ведь выросли до 30 миллионов! Я разговаривал с одним депутатом из нашей фракции — недавно ему предложили высокую должность в правительстве и 30 миллионов долларов. А после голосования за спикера ему предлагали уже 50 миллионов!
А вам сколько предлагали?
— Несколько лет назад мне принесли 400 тысяч долларов. И каким-то образом это стало известно журналистам. Меня пригласил телеканал «Эра», и в прямом эфире спрашивали, коррупционер ли я, получал ли взятки. Я рассказал, сколько приносили, сказал, кто это сделал. С тех пор мне больше никто денег не предлагал. Но закончилось все тем, что выкрали моего сына и он чудом остался жив. Опасно, когда все строится на криминальных отношениях и нарушении законодательства. На самом деле надо понять природу этого явления, понять, как бороться с ним.
Неужели вы не понимаете, что в такие гигантские взятки никто не верит? Люди смеются над правдолюбцами, отказыващимся от суммы, за которую международный киллер перестреляет любую фракцию.
— Если будет поставлено задание — перестреляет. Но мы все равно движемся вперед. Вы же помните, как убивали на улицах Киева, Донецка и Одессы. При загадочных обстоятельствах гибли народные депутаты. В 2000 году умер 39-летний «нашеукраинец» в Запорожской области. Здоровый человек. Ему предложили пойти в Блок «За ЕдУ!». Он отказался и вскоре умер. И в его округе выборы выиграл другой депутат. Со временем на том уровне, где делались заказы, была сходка, на которой договорились не убивать. По крайней мере, политики не убивают политиков, олигархи не убивают олигархов. Убивают шестерок. Страдают, конечно, и другие люди, но масштабных происшествий нет.
Как вы расцениваете действия спикера Яценюка в этой непростой ситуации? Мог бы он сработать лучше?
— Я вспоминаю 2002 год, когда спикером стал Владимир Литвин. Виктор Медведчук тогда постоянно пытался показать, насколько лучше он знает регламент и может «разруливать» определенные ситуации. Но не прошло и трех недель, как Литвин сам прекрасно выучил регламент и стал нормально работать. Так что сейчас я не хочу делать никаких замечаний Яценюку. Он старается и вкладывает в дело всю свою энергию. Мне это нравится. И хорошо, что у него, как у молодого человека, сил и энергии достаточно.
Но он же фактически самоустранился от решения кризисной ситуации!
— Это не так. Все видели, что двери в парламентский президиум были заблокированы стулом, и он просто не мог туда войти. Но когда оппозиция стала настаивать, чтобы переговоры происходили в присутствии Президента, Яценюк, имея иную позицию, все-таки позвонил ему и пригласил. Переговоры были проведены, достигнуты договоренности, оппозиции отдали еще один важный комитет, и мы должны были начать работу. Но этого не произошло.
А почему Яценюк не принимал участия в согласительном совете лидеров депутатских групп и фракций? Сидел в кабинете, никуда не выходил.
— Я не могу этого объяснить. По крайней мере, Арсений Яценюк не уклоняется от любых встреч. Но не всегда же необходимо присутствие «папочки». Фракции у нас — самодостаточные структуры. Их не 13, как в 2002 году, а всего пять. Возможность компромисса есть всегда. А проигрываем мы в том, что не умеем договариваться. Нет гибкой позиции. Кто-то видит возможность получения быстрого результата и ставит себе целью его достигнуть. Мы должны пройти этот путь и научиться уважать друг друга. Я говорю о нормальных человеческих качествах. Недавно мне пришлось переосмыслить свое отношение к жизни. Я понял, что живу неправильно. Первое, что попытался сделать, — это простил своих врагов. И сразу почувствовал, как упал камень с души. Мне стало легко. Второе — мои оппоненты стали искать встреч. Потом стали набиваться в друзья. А потом вообще стали обращаться ко мне за помощью. Я даже простил человека, который делал заказ на убийство меня, мой жены и детей. Так же надо сделать и в парламенте. Политики наделены большими полномочиями, люди надеются, что мы найдем решение. И мы его найдем.
Давайте вернемся к основной теме. Возможно ли после провального голосования по Тимошенко возобновление переговоров о создании широкой коалиции? Партия регионов уже выступила с соответствующими заявлениями. Что в БЮТ думают по этому поводу?
— Пусть они говорят все, что хотят. Но у нас есть обязательства перед избирателями, и мы должны их выполнять. Пока мы идем на уступки, используем все возможности для того, чтобы создать демкоалицию, избрать спикера (что уже сделано) и утвердить в должности премьера Тимошенко. Она будет премьер-министром, тут нет сомнений. И все быстро наладится. Будет нормальная работа в парламенте. Кто-то сомневается, говорит, что демократической коалиции будет трудно пережить зиму. Но я давно работаю с Тимошенко, знаю ее потенциал. У нас хорошая команда. Провала не будет. Никто не застрахован от ошибок, но провала не будет.
То есть коалиция будет до последнего цепляться зубами за кандидатуру Тимошенко?
— У нас есть коалиционное соглашение, его никто не отменял. Если будет изменен формат этого соглашения, тогда и будем говорить на эту тему.
Когда заработает новое правительство?
— Я в этом отношении оптимист. Президент понимает, что нет бюджета на 2008 год, выросли цены на топливо, коммунальные платежи, выросла инфляция. Он делает все возможное, чтобы стабилизировать ситуацию. Тимошенко ему в этом как раз и поможет. Понимаете, если думать о плохом — то плохо и получается. Если мы программируем себя на недоверие, то это отражается на отношениях в коалиции. Тимошенко на заседаниях нашей фракции постоянно подчеркивает, что Президент делает все возможное для нормальной работы коалиции и формирования правительства. Хотя в том, что делает Балога и его Секретариат, много «импровизаций».
Но Тимошенко верит Президенту?
— Да.
И мы встретим Новый год с новым бюджетом?
— Трудно прогнозировать, поскольку времени осталось мало. Выросли цены на газ, и появилась необходимость делать новый проект бюджета. Законопроект, подготовленный правительством Виктора Януковича, уже не подходит. Возможно, придется какое-то время работать в ручном режиме. Но мы все равно примем качественно новый бюджет. Ведь это не только доходы и расходы — это обеспечение социальных выплат, компенсаций. И правительство Тимошенко возьмет на себя ответственность за ситуацию, которая складывается в Украине, покажет путь решения проблем, путь, по которому нужно двигаться обществу.
Беседовали
Дмитрий Заборин, Владимир Скачко, Александр Юрчук