Народный депутат Геннадий Москаль теперь считает себя человеком свободным. Побывав в губернаторах, представителях президента в Крыму и зампредах СБУ, старый милиционер решил, что с него хватит. И уже как кандидат в народные депутаты от «Народной самообороны» без утайки рассказал в интервью «Киевскому телеграфу», что он думает об Иване Плюще как кандидате на пост спикера, как возить через границу контрабанду и почему из блока «НУНС» не получится единой партии.
Геннадий Геннадиевич, как вы относитесь к императивному мандату? Готовы ли ходить строем и голосовать по указанию лидера фракции?
— Лично мне императивный мандат не нужен. Я человек обязательный. Если меня взяли в команду, то не стану ходить ни направо, ни налево. Буду голосовать в соответствии с достигнутыми принципиальными договоренностями. Даже если иногда придется пожертвовать своими внутренними убеждениями. Императивный мандат нужен для того, чтобы держать в покорности морально неустойчивых депутатов. Поэтому надо сразу формировать депутатский корпус из тех, кому доверяешь, а не из случайных прохожих. Тогда никакого императива не надо. Не нужно будет кричать, что кого-то перекупают. Если у человека есть моральные принципы, то его нельзя купить. И потом, в «Народной самообороне» этот вопрос не обсуждался. У нас есть порядок и дисциплина. Наши 18 народных депутатов выступают единой командой. Может быть, потому нас так активно и атакуют.
Позиция вашего лидера Юрия Луценко фактически привела к провалу проекта создания из «НУНС» единой партии европейского типа, который инициировался Секретариатом Президента. Можно ли говорить о расколе блока?
— Давайте разберемся, почему Луценко был вынужден выступить против создания единой партии. Мы на протяжении всей избирательной кампании изо дня в день повторяли, что наш стратегический союзник — это Блок Юлии Тимошенко. Поэтому мы с «Нашей Украиной» будем создавать с БЮТ парламентскую коалицию. Это наша четкая позиция. Если вы ее поддерживаете, то голосуйте за нас. А если к нам есть какие-то претензии, то голосуйте за БЮТ. Когда сейчас кто-то говорит о том, что в наш адрес были обвинения со стороны Блока Тимошенко, то мы считаем это ложью. Мы все делали честно и добросовестно. Мы одними из первых подписали коалиционное соглашение. Подписали все, что нам давали, даже не читая. Лишь бы была создана коалиция. Но когда увидели, что инициаторы создания «единой партии» этого не сделали, то и были сделаны соответствующие заявления. Наша позиция проста: вечером подписываете соглашение, а уже утром будем говорить о создании единой партии.
Так вы шантажом занимаетесь?
— Никого мы не шантажируем. Лишь акцентируем внимание на том, что если демократическую коалицию уничтожили, то затем уничтожат «Народную самооборону» и других. И с кем мы останемся? С одной Партией регионов? Не могу понять смысла всех этих процессов.
Выходит, так называемая демократическая коалиция уже уничтожена?
— Я не об этом говорю. Мы собираемся начинать работу новой Верховной Рады, а у нас три человека еще не определились со своей позицией. Говорят, что по техническим причинам. Если Криль с Кириленко сидят в одном здании, однако не могут найти друг друга по «техническим причинам», то что тогда остается делать?
Может быть, подумать об Иване Степановиче Плюще, которого Президент, по одной из версий, будет рекомендовать на должность спикера?
— На объединенном политсовете мы все как один рекомендовали на должность спикера Вячеслава Кириленко. Было прямо сказано: у кого есть другие мнения, кто хочет выдвинуть другие кандидатуры или себя самого — говорите. Присутствовал там и Иван Степанович, который тихо сидел и поднимал руку, когда нужно. И тут вдруг с бухты-барахты появляется новость — Плющ может стать спикером. Если это так, то пусть Иван Степанович сам расскажет об этом. Тогда надо будет собрать новый политсовет, отменить предыдущее решение и голосовать еще раз. Мы ведь не главные акционеры блока. У нас только 25% голосов. Остальные принадлежат «Нашей Украине» и еще восьми политическим партиям, которые образовали «НУНС». И пока такой инициативы не будет, все останется так, как было. Тем более что Кириленко был лидером блока и вместе с Луценко всю кампанию отпахал от начала до конца. Он объездил все областные центры и районы. И что, его вот так просто возьмут и отодвинут в сторону? В «Народной самообороне» вопрос смены кандидатуры на должность спикера не ставился и не обсуждался. У нас есть одна кандидатура — это Вячеслав Кириленко.
Но разве можно сравнивать Кириленко и Плюща? Они же политики разного калибра. Например, Иван Степанович дважды был спикером!
— Ну и что? Леонид Брежнев вообще был четырежды героем Советского Союза. А чем Кириленко плох?
Есть опасение, что он будет техническим спикером, поскольку Юлия Тимошенко полностью подавит его волю.
— А Тимошенко что, не гражданка Украины? Она заслана сюда мировым империализмом? Я свято верю в то, что все партии, которые шли на выборы, собирались делать добро Украине. Правда, оказалось, что видение этого добра у них разное. Вот в чем проблема. Начали спорить, кто кого хочет или не хочет видеть. Но давайте посмотрим, наконец, в каком положении оказалась Украина. Я вообще не понимаю разговоров о том, что, дескать, нужно сделать премьер-министром человека, который не имеет президентских амбиций. Допустим, Тимошенко не станет премьером. И что, ее президентские амбиции пропадут? В оппозиции ее амбиции, наоборот, увеличатся. А во власти, при столкновении с реальностью, быстро пропадут. Не знаю, кто из «Нашей Украины» такое говорит, но не вижу в этих заявлениях никакой логики.
Скорее всего, подобные месседжи отправляет Секретариат Президента. Разве нет?
— Думаю, что скорее некоторые мини-политики хотят действовать в угоду Президенту. Смотрите, мол, мы стоим за вас горой. А над тем, нужно ли это сегодня, они, наверное, не задумываются.
Но все-таки какое влияние Секретариат оказывает на решения, принимаемые в «НУНС»?
— Не знаю, я лично в Секретариат не хожу. Один раз меня туда пригласили, уже после получения временного депутатского удостоверения. При входе устроили обыск, заставляли сдать мобильный телефон. Я демонстративно развернулся и ушел, сказав, что в жизни туда больше ногой не ступлю. Если человека ждут в каком-то учреждении, то его не следует прогонять через рамку металлодетектора. Тем более что меня встречал секретарь одного из заместителей главы Секретариата. В гости так не приглашают.
Может быть, вас смущает то обстоятельство, что Иван Плющ выступает за широкий формат коалиции?
— Он может ратовать за все, что ему хочется. Это его личное дело. Я же придерживаюсь тех обещаний, которые мы дали людям. Если Плющ выступает за широкую коалицию, то ему надо было перед выборами поехать во Львов или Тернополь, собрать митинг и сказать: «Уважаемые панове! Слава Иисусу Христу! Выберите меня, поскольку я выступаю за широкую коалицию». Думаю, что, кроме яиц, он бы ничего на этом митинге не получил. Зачем же говорить такое после выборов? Поднимите все заявления, видеоматериалы, ленты новостей и вы увидите, что мы постоянно говорили одно и то же: о коалиции с Партией регионов не может быть и речи. И как сегодня объяснить людям, что кто-то прозрел?
Так ведь страна расколота, а широкая коалиция должна ее «сшить». И заявление свое Плющ сделал в одной из западных областей Украины.
— Знаете, чем ценен оперативный работник? Своей интуицией. У меня за 34 года работы она выработалась. И я перед выборами говорил Луценко: «Юрий Витальевич, давайте пойдем на выборы сами, иначе в конце концов мы окажемся крайними». Так оно сегодня и получается. Но это не последние выборы. И нас, депутатов, делегировали в парламент избиратели. Мы не можем ничего заявлять о «сшивании страны», не посоветовавшись с ними. Наверное, то, что мы говорили совсем недавно, они хорошо помнят. Избиратели предательства не прощают.
«Народная самооборона» вошла в состав мегаблока и взяла на себя все его негативы. Мы сполна выслушали от людей все претензии к власти. И люди сказали, что верят нам в последний раз. Если, мол, вы сделаете еще раз так, как в 2006 году, то больше к нам не приходите и ни о чем не просите. Поэтому мы последовательно делаем все, что обещали избирателям. Нравятся кому-то заявления Луценко или нет, но он не получил от этого никаких дивидендов. Юрий Луценко и с моральной, и с политической точки зрения поступил правильно.
Но ведь в итоге получается, что в стране нет единой власти.
— Например, Россия идет своим путем, наращивая свой политический, экономический и оборонный потенциал. Правильно это или нет — пусть судят россияне. У Европы свой путь, основанный на каких-то моральных принципах и ценностях. А мы никуда не идем и никому не нужны. Нас списали, как сбитых летчиков. Даже у России пропал к нам интерес: о последних парламентских выборах в Украине даже в новостях почти не говорили. А Европа сегодня демонтирует все, что осталось на границе между Венгрией и Австрией, Польшей и Германией, Словакией и Румынией, а затем перекидывает все это на границу с Украиной. Нас просто закроют и предложат вариться в своих проблемах. Хотя, конечно, по многим позициям мы находимся на первом месте: по детской порнографии, распространению наркомании и СПИДа, коррупции, сбыту краденых машин, торговле людьми, проституции. Какая Европа, если у нас куча народу вшивыми ходят? Когда слышу, что надо вернуть «заробитчан», то спрашиваю: зачем? Чтобы они тут с голоду умерли? Если у нас избыток рабочей силы, то нужно предложить ее на рынке, но цивилизованно, как это сделали Польша, Болгария, Словакия, которые видят в своих гражданах, выехавших на заработки, инвесторов, поддерживающих национальную экономику.
Кстати, у вас самого нет синдрома «сбитого летчика»? Вас так часто «сбивали» с разных постов, что, может, вы просто боитесь идти во власть? Например, в СБУ?
— Вы знаете, если человеку все время говорят «бойся!», то в какой-то момент он перестает испытывать страх. Я сегодня абсолютно потерял чувство страха. Говорят, не боятся только больные на голову. Слава Богу, голова у меня здоровая. Просто смотрю на все реально. А когда человек реалист, то он, как правило, долго не протянет на руководящей должности. Реализм не совместим с прогибанием перед вышестоящим начальством: «Так, пане, ви праві, пане, ви самий розумний, пане!».
Я могу один раз сказать на белое «черное», и один раз наоборот. Но системно этим заниматься не буду. Поэтому, наверное, сегодня и невыгоден во власти. Говорят, что меня прочат на пост главы СБУ — так я туда не хочу идти! Может, Президент и верит, что СБУ разберется с контрабандой, но профессионалы-то понимают — это случится только тогда, когда Служба сама перестанет возглавлять контрабандную вертикаль. Сегодня «закарпатская команда» подминает под себя все руководящие посты в центральном аппарате СБУ, связанные с борьбой с контрабандой. И какой цинизм: Президент проводит совещание по контрабанде и в тот же день через Хуст завозят 183 единицы самых престижных марок автомобилей. Опять нашли инвалида-льготника, подняли решение суда 2003 года, позволяющее ввозить авто с огромными льготами, и «гонят товар». А тех, кто не захотел выполнять решение суда, исполнительная служба оштрафовала и сказала, что в следующий раз все пойдут в тюрьму.
Почему эти вопросы не поднимаются в вашей братской партии, почетным председателем которой является Президент?
— Я не знаю. И скажите мне, как может жить страна, если у нас экспорт меньше импорта даже без контрабанды? Как страна может экономически развиваться? Я могу вам привести статистику за 9 месяцев текущего года: произведено продукции на 173 млрд. грн., а розничный и оптовый товарооборот составляет 810 млрд. грн. То есть статистика показывает, что промышленность вырабатывает в три раза меньше продукции, чем ее находится в товарообороте. Мы стали сырьевым придатком Европы, гоним туда сырье и полуфабрикат, и это не может продолжаться до бесконечности.
А если Россия поднимет цену на газ до $230 за тысячу кубометров, то промышленность вообще будет уничтожена…
— О том, что рано или поздно придется платить за газ по мировым ценам, было известно еще в момент провозглашения Акта о независимости. Кроме того, о повышении цен мы говорим каждый год. И владельцам наиболее энергозатратных предприятий надо было не плакать, что все пропадет, не высасывать прибыли, а вкладывать их в модернизацию производства и энергосберегающие технологии. Европа покупает газ по мировым ценам, и ее промышленность не погибла. Вы же видите, что Россия оттягивает решение вопроса о цене на газ до формирования украинского правительства. Все понимают, что цена будет политической. То есть новый премьер должен будет поехать в Москву и предоставить разные гарантии. Например, что мы не вступим в НАТО, хотя нас туда и так никто не берет, поскольку за 17 лет провели только одну реформу в армии — портянки поменяли на носки.
Я во время выборов работал в основном в Луганске и Крыму. Там людей так напугали этим НАТО, что они считают его каким-то карательным отрядом. Проблема в том, что государство не объясняет им ничего. Люди узнают о НАТО на митингах Натальи Витренко, что это хуже чем гестапо, что «НАТО — маме гроб из военкомата». И объяснить луганчанам другое невозможно. Мне сказали как-то, что «никогда натовский кирзовый сапог не будет топтать нашу землю». Я так смеялся. Говорю, что кирза — это же чисто советское изобретение! НАТО в сапогах не ходит. Вот таких простых вещей государство не объяснило.
На ваш взгляд, Юлия Тимошенко способна решить эти и другие экономические проблемы на посту премьера?
— А чего вы так ее боитесь? Я понимаю, что мое мнение не всегда совпадает с мнением вашей редколлегии, но, тем не менее, чтобы проверить, сможет она что-то сделать или нет, надо дать ей возможность попробовать.
Так ведь давали уже.. Все знают, чем это закончилось.
— Свои предвыборные обещания можно реализовать только во власти. Вне власти этого сделать невозможно. И нереализованные возможности станут бомбой замедленного действия, которую закладывают те, кто сегодня мутит воду.
Вы можете себе представить Партию регионов в оппозиции?
— А почему бы нет? Разве Партия регионов не была в оппозиции при премьерах Тимошенко и Еханурове? Я работал губернатором Луганской области и могу засвидетельствовать: чиновники ходили на совещания, дети — в школу, шахтеры — в шахты. И когда сейчас говорят, что Партия регионов в оппозиции — это нонсенс, я спрашиваю: почему? Что, тогда Донбасс не работал или порожняк гнал?
Тогда была реприватизация. Отобрали бриллиант металлургической промышленности — «Криворожсталь»…
— Вы знаете, трагедия — это когда у бедного отберут последний велосипед или единственные ботинки. В остальном же я не вижу трагедии. Никто из олигархов не обеднел: одним заводом меньше, одним больше…
В одном из своих интервью вы заявили, что причина последних резонансных событий в Крыму — реприватизационно-коррупционная перезагрузка власти. Объясните, почему Крым снова стал горячей точкой Украины?
— Я всем в Крыму говорил: если хотите увидеть, каким будет полуостров в обозримом будущем, езжайте в Ленинский район, которым руководил нынешний крымский спикер Анатолий Гриценко. Это СССР шестидесятых годов. На мой взгляд, Гриценко — самая большая ошибка Партии регионов. И то, что на эти выборы в Крыму пришло на 50 тыс. меньше избирателей, — первый звоночек для партии, поскольку в автономии люди больше ни за кого не проголосуют. «Оранжевые» не пройдут, БЮТ — тоже. Избиратели просто не придут к урнам. И что удивляет: есть много умных, подготовленных людей. Скажем, лидер крымских «регионалов» Алексей Боярчук. Или Борис Дейч — тоже не последний человек в Партии регионов. Почему не дать команду, чтобы через пять минут все поменялось?!
Кроме того, Крыму нужен сильный премьер, а не такой, о котором рассказывают анекдот: мол, Гриценко пришел на день рождения к местному «крутому», читает поздравление, а сзади переминается с ноги на ногу премьер. Юбиляр говорит: «Вы, Анатолий Павлович, садитесь, а водителя вашего на кухне покормят». Это и есть отношение к правительству Виктора Плакиды. Понятно, что Гриценко поставил полностью подконтрольного себе человека, чтобы самому быть звездой. Но он тоже не горит. И возникает паралич власти, махновщина. Только у слабой власти могут формироваться разные «прорывы», «евразийские союзы молодежи», «союзы православных граждан», незаконные военизированные формирования, а казаки ходят с шашками и нагайками.
Нигде в Украине нельзя взорвать ситуацию. Только в Крыму. Я два раза там работал и знаю: если уж взорвется, то никто не будет спрашивать, кто «оранжевый», кто «голубой», кто «сердечковый». Тогда гаплык всем будет.
А вот такая тема — отношения «Народной самообороны» со Жванией…
— Знаете, если бы не было Жвании, то не было бы и «Народной самообороны». Кто-то должен был дать стартовый капитал. И спасибо, что он это сделал. Если нет украинских патриотов, то пусть будут грузинские. Я считаю, что Давид Важаевич поступил правильно. То, что существует «Народная самооборона», это заслуга двух человек — Жвании и Луценко.
Беседовали
Дмитрий Заборин,
Галина Моисеева,
Владимир Скачко,
Александр Юрчук