В умах большинства украинцев Египет ассоциируется с морем, пляжем, пирамидами, верблюдами, в общем, с местом, где сухо и тепло тогда, когда на нашей исторической родине идет мокрый снег. И самое интересное, что совершенно правильно ассоциируется! О туристическом бизнесе, которым в Египте занимаются уже восемь тысяч лет, о том, безопасно ли сейчас ехать в эту страну, о ноу-хау борьбы с терроризмом, о коррупции, о НАТО, об обещании президента и о многом другом рассказал журналистам «Киевского телеграфа» посол Арабской Республики Египет в Украине Юсеф Зада.
Господин посол, какова динамика отношений между Египтом и Украиной за последнее время? Есть ли какие-то позитивные сдвиги, изменения и что необходимо сделать, чтобы улучшить эти отношения?
— Отношения между Украиной и Египтом начались, когда Украина стала независимой. Посольство Египта открылось в Киеве в 1993 году. А вообще наше сотрудничество началось еще во времена Советского Союза. В основном это была совместная деятельность в военной области. Кроме того, специалисты из Советского Союза и из Украины в частности помогали в строительстве Асуанской плотины — это было технологическое сотрудничество. Что касается нынешнего времени, то у нас прекрасные отношения. Торговый баланс составляет около $850 миллионов — это достаточно большая сумма по сравнению с другими странами. Египет заключил с Украиной ряд договоров в области экономики, культуры, а также в других отраслях. Но основное сотрудничество разворачивается в двух сферах. Во-первых, в энергетике, поскольку Украина заинтересована в диверсификации этого сектора, чтобы не быть зависимой от поставок туркменского и российского газа. Ведь Египет занимает шестое место в мире по экспорту природного газа. Поэтому вашей стране необходимо такое сотрудничество, чтобы, возможно, проложить трубопровод в Украину. Работа идет через «Нефтегаз Украины», а также подобную компанию в Египте. Кроме того, Украина инвестировала около $200 миллионов в разработку месторождений нефти в Египте. Еще один пример взаимовыгодного сотрудничества: Украина помогла Египту запустить спутник для научных исследований, который называется EgyptSat-1. Запуск был осуществлен в апреле этого года с космодрома Байконур в Казахстане. И мы благодарны Украине за то, что она помогла нам с этим проектом.
Очень многие украинские граждане традиционно рассматривают Египет как место летнего и зимнего отдыха. Насколько стабильна сейчас ситуация на Ближнем Востоке и как влияет на стабилизацию обстановки сотрудничество Египта с НАТО?
— Я хотел бы кратко проанализировать то, что происходит в нашем регионе. Египетская внешняя политика прошла три различных этапа. Сначала мы находились в состоянии войны, затем начался мирный процесс, теперь же наша страна — посредник в мирных переговорах. То есть мы пытаемся усадить стороны конфликта за стол переговоров, чтобы они могли найти решение. Мы говорим сейчас, конечно же, о Палестине и Израиле, потому что это наши соседи. У нас хорошие отношения с обеими странами, и в наших интересах, чтобы этот конфликт разрешился как можно быстрее. Египет — это большая страна, приблизительно 78 миллионов граждан. И еще около 10 миллионов египтян, работающих в арабских государствах. Поэтому есть много аспектов, которые мы обсуждаем с арабскими странами. Конечно, иногда бывают такие инциденты, как ядерная программа в Иране или «Хизбалла» в Ливане, но мы продолжаем сохранять хорошие отношения со всеми. В наших интересах, чтобы конфликты закончились, и регион продолжал развиваться.
Что касается посещения страны, то я не думаю, что тут существуют какие-либо проблемы. Египетская экономика, как, в принципе, и украинская, прошла несколько фаз за последние годы. Не хочу углубляться в цифры, но в прошлом году Египет посетили около 200 тысяч украинцев. К концу 2007 года, по нашим оценкам, эта цифра составит примерно 400 тысяч. Есть много причин, по которым украинцы желают отдыхать в Египте. Это не только культурное наследие, хорошая погода и море. Украинцы и египтяне очень хорошо контактируют между собой. Если вы приедете на Красное море в Египет, вы увидите, что наши люди гостеприимны и доброжелательны. И, скажем, египетский официант лучше меня говорит по-русски. Язык, естественно, очень важен для общения.
Господин посол, а как все же складываются отношения вашей страны с НАТО? Нам это интересно, поскольку у нас определенные силы тоже выступают за вступление Украины в Альянс…
— Относительно вступления Украины в НАТО я могу лишь высказать свое личное мнение. Мне это кажется маловероятным. Что касается нашего региона, то ни одна арабская страна не является членом НАТО. Во время холодной войны между Советским Союзом и Западом мы были вне этого конфликта. У нас не было никаких отношений ни с НАТО, ни со странами Варшавского договора. Президент Насер был сторонником политики неприсоединения, в этом мы были похожи на Индию. В 50—60 годах девизом Египта было «мы не хотим быть ни на чьей стороне». Что касается времени нынешнего, то программа, в которой задействованы и НАТО, и Египет, называется «НАТО — Средиземноморский диалог». Кроме того, в ней участвуют такие страны Средиземноморья, как Тунис, Алжир, Марокко — всего семь держав, которые подписали этот договор. При этом сотрудничество предполагает лишь консультации. Для НАТО очень важно быть в курсе политики южных, скажем так, стран. Яркий пример — во время маневров НАТО в Средиземноморье Альянс просто информировал все государства региона. Мы не участвовали, но мы, скажем так, способствовали.
Вопрос в продолжение темы: недавно президент Франции Николя Саркози предложил создать Средиземноморский союз, который объединил бы страны, выходящие к Средиземному морю. Готов ли Египет принимать участие в этом объединении?
— Мы изучили инициативу французского президента очень тщательно. На наш взгляд, здесь есть несколько факторов. Инициатива возникла во время президентских выборов во Франции. Многие президенты в период предвыборной кампании что-то говорят, а затем меняют свою позицию. Я не утверждаю, что именно так произойдет в этом случае, но такая вероятность существует.
С другой стороны, есть определенные отношения Франции с другими членами Европейского Союза. Поскольку в ЕС входят и государства Северной Европы, то для Франции отношения со странами Средиземноморья могут быть даже важнее, чем отношения со своими, скажем так, северными соседями. С этой точки зрения иногда выгоднее смотреть на юг, чем на север.
И третье: для Франции очень важно, что делается в регионе, например, то, что в последнее время происходило в Сирии и Ливане. Ведь во Франции живет очень много марокканцев, тунисцев и алжирцев. Поэтому Парижу важно сотрудничать со странами нашего региона.
Многие политики сейчас говорят о так называемом «конфликте цивилизаций». Как вы считаете, конфликт между Западом и Востоком действительно существует или это просто фигура речи?
— Знаете, мусульманский и западный мир — это достаточно большая тема. По этому поводу пишут книги, проводят конференции… За несколько минут эту тему обсудить невозможно.
А ваше личное мнение?
— Я думаю, что после терактов 11 сентября 2001 года ситуация значительно ухудшилась. Не последнюю роль в этом сыграла нынешняя американская администрация. Иногда, если вы хотите достичь каких-то целей, вам приходится действовать в стиле Макиавелли. Конечно, у исламских сообществ в Европе есть определенные проблемы. Но Египет и многие другие мусульманские государства пытаются улучшить имидж ислама. К примеру, я мусульманин, однако моя жена не носит хиджаб, а я могу позволить себе выпить пива или чего-нибудь еще… То есть я просто верю в Бога, как и весь мир. Проблема заключается в мусульманах с автоматами, которые становятся террористами. Вот это проблема, а ислам — это точно такая же религия, как и многие другие. У нас же не было никаких проблем в 60-х, 70-х или 80-х годах…
Много ли в Египте тех, кто «с автоматами»?
— Да, мы страдали от терроризма в 90-х годах, потому что у нас были люди, стремившиеся с помощью оружия изменить всю государственную систему. Они имели определенное отношение к Афганистану, Ирану, к некоторым местам в Ливане, Алжире, Судане. Терроризм не имеет границ: нельзя сказать, что он пришел из какой-то одной определенной точки, это — международное явление. Кроме того, терроризм — результат процесса промывания мозгов. Когда нацисты пришли в Германию, это тоже было промыванием мозгов. И сейчас исламские фундаменталисты обманывают молодых парней и девушек. В Египте мы справились с этим, поскольку смотрим на проблему немного иначе, чем другие страны. Ведь если у вас кто-то заболел, вы отправляете его в больницу, а не в тюрьму. Вот и мы боремся с терроризмом методами лечения.
Господин посол, была информация, что американские спецслужбы использовали египетские тюрьмы для допроса подозреваемых по делу о связи с «Аль-Каидой». Насколько эта информация соответствует действительности?
— Наверное, это какое-то недоразумение. Насколько я помню, в прошлом году были такого рода проблемы с тюрьмами в Восточной Европе. Что касается сотрудничества американских и египетских спецслужб, то были случаи, когда совершивших преступления египтян экстрадировали из Соединенных Штатов в Египет.
Эту информацию предоставила Би-Би-Си в качестве результата журналистского расследования…
— К сожалению, у меня нет никакой информации по этому вопросу, я говорю только то, что знаю.
Вы сказали, что у Египта с Украиной есть и культурные связи. Не могли бы вы рассказать об этом более подробно?
— Да, есть несколько договоров между Украиной и Египтом в области культурного и научного сотрудничества. И одно из направлений — это курсы арабского языка. В 11 украинских университетах есть отделения арабского языка, семь из них находятся в Киеве. Мы поддерживаем отношения с этими университетами, я их посещал и общался со студентами. Многим, особенно девушкам, очень нравится изучать японский, китайский, арабский языки. Это один из важных аспектов сотрудничества — когда вы изучаете язык страны, вы тем самым становитесь ближе к ее культуре. Второй аспект сотрудничества — это визиты университетских профессоров. Скажем, Украина использовала опыт наших специалистов в изучении исторических памятников. В свою очередь, мы взяли за основу знания украинских экспертов в металлургических и химических проектах — то есть в том, в чем Украина действительно преуспела.
Могут ли наши студенты, изучающие арабский язык, найти работу в Египте? И наоборот, обучаются ли египетские студенты в Украине?
— К сожалению, одним из препятствий обучения в Украине является языковой барьер. Но около 100 египетских студентов обучаются в различных учебных заведениях Украины. Авиация, механика, конструирование — это основные направления. есть еще несколько, в которых Украина тоже добилась больших успехов. С другой стороны, в области образования Египет с 20-х годов прошлого века связан с западными странами. Уже стало традицией, что наши студенты едут учиться на Запад.
И все-таки есть ли у наших студентов возможность учиться и работать в Египте?
— В Египте проживают около шести тысяч украинцев. В основном они работают в гостиничном бизнесе. А количество украинских студентов, которые обучались в специализированных университетах, — не более 20—30. Они изучали туристический бизнес. Ведь в Египте очень давно развит туризм — около 8000 лет — поэтому у нас есть большой опыт в этой сфере.
Какие профессии в Египте наиболее востребованы на рынке труда? Существует ли безработица и как правительство с ней борется?
— Конечно, безработица у нас есть, как и в большинстве стран. Она составляет приблизительно 12% всего трудоспособного населения. Многие молодые люди сейчас оканчивают высшие учебные заведения, в этом мы похожи на Украину. Но так как Украина — относительно молодое госуарство, то и бизнес, и инвестиции здесь растут быстрее. А Египет — более древняя страна, поэтому решение проблем у нас занимает значительно больше времени. Но если обратиться к международной статистике, то в этом году, по данным Всемирного банка, Египет был признан лучшей страной для достижения экономического развития. Если говорить об экономике, наши показатели улучшаются, что дает возможность вовлекать трудовые ресурсы в новые проекты. Кроме того, наши ресурсы диверсифицированы. Туризм — одна из наиболее важных отраслей. Египтяне, живущие за границей, — тоже весьма существенный фактор. У нас есть Суэцкий канал, который очень важен для экономики, и в этом году наши инвестиции в него достигли $12 миллиардов, что, в свою очередь, привело к появлению новых рабочих мест.
А насколько просто открыть свой бизнес в Египте иностранцу? Отдается ли преимущество коренному населению?
— Сейчас условия для открытия бизнеса в Египте для иностранцев стали намного лучше, чем были, скажем, пять-шесть лет назад. Например, чтобы открыть компанию в Египте, иностранцу раньше требовалось 20—30 дней, теперь же это занимает всего два дня. Надо было заполнить около 20 документов, сейчас — только четыре. До этого компаниям нужно было иметь как минимум $50 тысяч стартового капитала, сейчас иностранец может открыть свое дело с тысячей долларов. Это, конечно, помогло привлечению инвестиций.
А как вы, а также египетские бизнесмены и инвесторы, оцениваете условия для открытия бизнеса в Украине?
— К сожалению, я не могу комментировать то, что происходит в Украине. Ведь у каждой страны свои проблемы. Моя работа здесь заключается в том, чтобы улучшать наши отношения и сотрудничество, а не портить их.
Не боитесь ли вы, что столь простые условия для иностранцев в Египте приведут к созданию массы фиктивных компаний, которые займутся, к примеру, отмыванием денег? Не принесет ли такое упрощение условий больше вреда, чем пользы?
— Отмывание денег — это, конечно, очень серьезный вопрос для всех стран. Недавно в Киеве как раз проходила конференция по этому вопросу, в которой мы тоже принимали участие. Но отмывание денег в Украине отличается от того, что происходит в Египте. Потому что Украина — новая, молодая страна, здесь у вас есть большая группа молодых, скажем так, бизнесменов. В Египте свободный капиталистический бизнес процветает уже долгие годы. И поэтому отмывание денег у нас — не столь серьезная проблема.
А если деньги в Египте будут отмывать не египтяне, а, скажем, колумбийские наркоторговцы?
— У нас существует очень эффективная система контроля, включающая в себя тщательное изучение новых бизнес-проектов. Например, вы приходите со своим проектом и говорите, что хотите создать компанию. Тогда Центральная комиссия или Управление по инвестициям, которые имеют необходимые международные полномочия, проверяют ваши биографические данные, ваше прошлое, предыдущие дела, банковские счета… Благодаря такой системе контроля у нас до сих пор не было каких-то серьезных проблем или громких скандалов.
Можно ли в Египте решить какие-то возникающие проблемы с помощью такого универсального украинского метода, как взятка? Есть ли в вашей стране коррумпированные чиновники?
— Коррупция существует везде — в Америке, во Франции, в любой стране, за исключением, может быть, двух или трех. Одна из них — это маленький остров в юго-восточной Азии, где создана очень хорошо контролируемая система и внедрены весьма прогрессивные информационные технологии. Но как бы то ни было, коррупция есть везде. Главное — существует ли эффективная система контроля. Если вы можете привлечь нарушителя закона к суду и если у вас хорошие законы, карающие за такие преступления, значит, вы контролируете коррупцию. Думаю, коррупция есть и в Египте, и в Украине. Уровни и причины, конечно, могут быть разными. И формы коррупции, само собой, тоже различаются.
В Украине планируется создать Центральное бюро расследований коррупции в органах власти. Есть ли подобные структуры в Египте?
— Да, я слышал, что Президент Украины об этом говорил, и думаю, что это очень хорошая идея. Президент также говорил о некоторых проблемах в сфере юстиции — о судьях, в частности. Конечно, эти проблемы правительство и президент хотят решить как можно скорее, и такая система, наверное, поможет. Я надеюсь, что она будет работать. В Египте есть нечто подобное — Центральное агентство по противодействию коррупции, которое преследует бизнесменов, уличенных в финансовых махинациях. Иногда оно работает успешно, иногда — не очень…
Господин посол, расскажите, пожалуйста, о проблемах здравоохранения в Египте — если они, конечно, существуют.
— Само собой разумеется в системе здравоохранения у нас имеются некоторые проблемы, главная из которых — медицинская страховка. Лишь у 50% египетского населения она есть. В прошлом году правительство инициировало программу, которая позволит обеспечить медицинской страховкой всех. Вы, конечно, понимаете, что такое медицинская страховка и что она значит для тех, кто беден. Но даже сейчас продолжительность жизни египтян растет. Согласно статистическим данным по рождаемости и смертности, смертность значительно уменьшилась, потому что улучшилась система здравоохранения.
В завершение беседы: насколько вам комфортно в Украине? Что вам нравится, а что не нравится, к чему не можете привыкнуть, по чему скучаете?
— Самое главное — наслаждаюсь, когда идет снег, потому что я приехал из страны, где много пустынь. Я никогда не жалуюсь, как украинцы, на то, что холодно или идет снег — мне это нравится. И еще — в большинстве своем украинцы очень дружелюбны, и этим они отличаются от жителей соседних с Украиной государств. Даже если обратишься к украинцу, который не говорит по-английски, все равно он постарается сделать все возможное, чтобы помочь тебе. Я сталкиваюсь с этим каждый день. А что мне не нравится в Киеве — так это то, что очень много людей покупают себе машины. Из-за этого мы постоянно стоим в пробках.
Беседовали Ирина Конончук,
Алина Полищук, Александр Сергий, Александр Юрчук