— Не думаю, что он обязал всех участников переговорного процесса сидеть вместе пять дней. Почему был назначен именно такой срок? Не позднее понедельника 15 октября будут объявлены окончательные результаты выборов. Понятно, что сегодня консультации по поводу формирования коалиции еще не имеют правовых последствий. Пока это политические переговоры. Если хотите, «предконсультации». Президент, на мой взгляд, вовсе не считает создание широкой коалиции конечным итогом переговорного процесса. Скорее, наоборот. Политическая логика подсказывает, что коалиция должна состоять из тех сил, которые способны сформировать парламентское большинство и позиционировали себя как единое и идеологически цельное политическое направление.
А что касается партий, не принимающих участия в формировании правящей коалиции, то надо спросить, какой формат оппозиционной деятельности для них приемлем. Кстати, сегодня говорят о том, чтобы предоставить оппозиции министерские посты в новом правительстве. Однако следует иметь в виду, что министры являются не просто государственными служащими, а политическими фигурами и, естественно, должны представлять те партии, которые сформировали правительство как таковое. Когда же речь идет об учреждениях, организациях и хозяйствующих субъектах в системе исполнительной власти, то здесь важна не политическая, а профессиональная составляющая. И корпоративные интересы, к примеру, «регионалов» могут быть реализованы через назначения именно в этой системе.
Так вы выступаете против инициатив Президента? Ведь именно он предложил предоставить ПР посты в Кабмине.
— Я не говорю о том, что выступаю против или, наоборот, за интеграцию Партии регионов во власть. Я лишь подчеркиваю, что парламентское большинство в состоянии сформировать две фракции: БЮТ и «НУНС». Возможно, оно и не такое уж устойчивое, но, тем не менее, это большинство. Для получения права формировать правительство достаточно перевеса в один голос. Нельзя серьезно относиться к разговорам, которые ведут Петр Симоненко и другие политики о том, что они договорятся и возьмут к себе еще несколько депутатов. Со сколькими бы они ни договорились, однако право на формирование правительства и внесение предложения Президенту по кандидатуре премьер-министра согласно Конституции они получить не могут.
Тем не менее Президент дал четкий сигнал: есть три партии, одна из которых победила на выборах. Садитесь и делите власть, а не выдавливайте друг друга в оппозицию.
— Я не согласен с определением «партия, которая победила на выборах». Как юристу мне приходится руководствоваться конституционным правом, а исходя из него, побеждает та партия, которая формирует парламентское большинство. Если у тебя его в Раде нет, то ты не считаешься победителем, как бы много голосов ни набрал. Допустим, Партия регионов набрала бы 40% или даже 45% голосов. Но если у нее нет политических союзников для формирования большинства, то, как ни парадоксально это звучит, партия выборы проиграла. Разговоры о «победе» — политическая риторика, не имеющая ничего общего с принципами организации власти.
А что касается президентской логики, то она понятна: Виктору Ющенко необходимо обустроить страну и обеспечить стабильность. Собственно говоря, внеочередные выборы он и рассматривал сквозь призму преодоления острого политического конфликта. А пути обеспечения стабильности существуют разные. Самый примитивный — попробовать механически соединить всех или большинство из тех, кто прошел в парламент. Но неизбежно наступит момент, когда разновекторные политические интересы дадут о себе знать. Не так строится демократическое правление. Важно, чтобы политическая сила (блок), победившая на выборах, несла ответственность за ситуацию в стране и понимала, что будет делать. И она должна получить мандат на реализацию этих действий.
Скажите, нет ли в «Нашей Украине» внутренней оппозиции последним инициативам Ющенко?
— Президент, на мой взгляд, хочет предостеречь «оранжевых» от повторения уже совершенных ошибок. Примитивно думать, что он стремится затянуть всех в широкую коалицию. Не в этом же заключается суть эффективной политики. Важно, чтобы власть была последовательной, существовала сильная оппозиция, которая контролировала бы правительство через соответствующие институты и, прежде всего, парламентские. «Симбиозы» различных политсил — это реакция на прожитый исторический период, когда все боятся очередной вспышки противостояния. Но еще раз повторяю: я расцениваю слова Президента как настойчивый сигнал политическим силам, чтобы они строили систему взаимоотношений европейского типа, договорную по своей природе. Это вовсе не означает, что всех надо механически прибить друг к другу гвоздями, обвязать веревкой и заставить дружить.
Допустимо ли в системе отношений европейского типа, чтобы лидер оппозиции Виктор Янукович стал спикером Верховной Рады?
— Вы очень верно употребили слово «спикер». Его задача заключается в том, чтобы организовать работу большинства и меньшинства, соблюдать регламентные процедуры. Не более того. Наши же руководители всегда хотели быть именно «председателем Верховной Рады» и никак иначе. На самом деле самые важные люди в парламенте — это лидеры большинства и меньшинства. Вот кто является настоящей властью в Раде. Однако пока в обществе существует гипертрофированное отношение к должности спикера. Хотя совершенно очевидно, что с точки зрения европейской парламентской традиции от него на самом деле мало что зависит. Если мы перейдем к такому пониманию, тогда спикером может быть представитель любой политической силы.
Как вы считаете, возможно ли заблокировать начало работы новой Верховной Рады?
— Для того чтобы помешать работе нового парламента, существует достаточно много способов и приемов. Тут, как говорится, много ума не нужно и едва ли не все инструменты блокирования работы Рады не только известны, но и уже опробованы в деле.
В первую очередь, «Нашей Украиной». Ведь именно вы были пионерами…
— Определенный арсенал средств воздействия нам действительно пришлось использовать. Но нас к этому вынудили. Если бы мне лично и многим моим коллегам не приходилось блокировать трибуну для того, чтобы включить в повестку дня тот или иной законопроект, кем бы мы были в парламенте? Если у тебя трибуны нет — ты никто. Мы же будем выступать за то, чтобы один день в неделю был полностью предоставлен оппозиции. Можно назвать это Днем оппозиции, когда в парламенте будут докладываться законопроекты, инициированные ею. И, конечно же, мы выступаем за то, чтобы оппозиция имела право влиять на формирование повестки дня работы сессии независимо от того, проголосует за это большинство или нет. Это очень важные основы внутрипарламентской демократии. Если бы такое право оппозиции было в свое время предоставлено, если бы не предпринимались попытки деформировать результаты выборов, то, думаю, парламентского кризиса не было бы. По иронии судьбы, когда наши политические оппоненты хотели заполучить конституционное большинство, мы им дали такую возможность в виде досрочных выборов. И что? Нет не то что конституционного, но даже простого большинства. Значит, Президент все же был прав, когда досрочно прекратил полномочия парламента.
У вас опять выходит нестыковка с Президентом. Он сказал, что три силы должны разделить ответственность за судьбы страны. А вы говорите только о контрольных функциях оппозиции…
— Главный методологический недостаток украинской политики и политиков — неверное понимание роли политических партий в парламенте как одном из основных властных институтов. Если та или иная сила не сумела стать правящей, значит, избиратели обязали ее выполнять оппозиционную работу. Когда я слышу от представителей некоторых партий, что они не примут присягу, денонсируют результаты выборов и будут добиваться новых, то я говорю, что они должны дискутировать не с нами, а с народом. Именно избиратель так распределил обязанности. Народные депутаты в оппозиции — это тоже власть. У них есть право инициировать законопроекты, контролировать работу правительства, публично с парламентской трибуны высказывать свое мнение. В их распоряжении Счетная палата, уполномоченный по правам человека, парламентские комитеты с контрольными функциями. У нас же традиционно считается, что оппозиционная власть — не власть. И думаю, что Президент, понимая это, настойчиво заставляет политиков задуматься над тем, кем они являются в парламенте, чьи интересы и чью волю представляют, какую ответственность несут независимо от того, находятся они в коалиции или в оппозиции.
Рассматриваете ли вы возможные варианты действий в случае, если парламент не утвердит кандидатуру Тимошенко на должность премьера?
— Угроза неэффективных голосований по составу правительства и кандидатуре премьера существует. Но это чисто украинская политическая традиция. В Италии, например, Проди выиграл у Берлускони с разрывом в один голос, но мы пока ни разу не слышали, что по этой причине возникали проблемы с формированием правительства или с голосованием по законопроектам. Тем не менее, у нас данная проблема есть, и об этом надо думать. Противоядие нельзя искать только в ужесточении дисциплины и механизмов контроля над депутатами. Эти меры имеют ограниченный ресурс. Именно поэтому мы хотели бы видеть в составе коалиции Блок Литвина. Это дало бы нам дополнительные гарантии с учетом специфической практики парламентских голосований в Украине.
А вы уверены, что «НУНС» удастся сформировать правительство с БЮТ, избежав при этом конфликта по поводу дележа портфелей и должностей?
— Сферы распределения ответственности в правительстве между БЮТ и Блоком «НУНС» сложились, можно сказать, исторически, с учетом прошлого правления. «Наша Украина» — это пропрезидентская партия, а Президент является гарантом конституционных прав и свобод. Отсюда его желание видеть в сфере ответственности своей партии социальный и юстициарно-правоохранительный блоки. С другой стороны, Юлия Тимошенко считает, что может быть эффективной в сфере экономических реформ. Ничего плохого я в распределении сфер ответственности не вижу. Хотя мы и партнеры, однако необходимо понимать, кто за что отвечает, чтобы иметь целостные подходы к реформированию тех или иных отраслей. Мы не мыслим проблемами бюджетных активов и не переживаем по поводу того, кто получит больше министерств. На самом деле речь идет об ответственности, поскольку уровень ожиданий общества по-прежнему высок.
Вас называют кандидатом на должность министра юстиции. Это правда?
— Я еще для себя не принял решения по поводу того, пойду ли в правительство, если такое предложение поступит. Хотя скорее «да», чем «нет». Готов ли? Думаю, что готов. Полагаю, что мой предыдущий опыт парламентской работы, понимание проблем в данной сфере позволит мне выполнять такую работу качественно.
Какова, на ваш взгляд, должна быть роль Президента в сложившихся политических условиях? И какая форма правления нам больше подходит — парламентско-президентская или же наоборот?
— Верховная Рада избрана с учетом права партий на формирование правительства. Забрать в течение срока их полномочий данное право даже путем внесения изменений в Конституцию невозможно. Для этого нужно будет провести еще одни выборы.
Теперь что касается оптимальной формы правления… На мой взгляд, Украине наиболее соответствует именно смешанная форма. Если ее и необходимо усовершенствовать, так в части усиления роли Президента при формировании правительства. Речь идет о том, чтобы глава государства имел право поручать лидеру партии или блока, получившего большинство на выборах, формировать правительство. Президент утверждает его состав по представлению премьер-министра. Однако Кабмин вступает в свои полномочия лишь после того, как парламент одобрит его программу действий, другими словами, получит вотум доверия парламентского большинства. Так что говорить о радикальном перераспределении полномочий между Президентом и парламентом не приходится. Необходимо также решить проблемы местного самоуправления. Очевидно, что оптимально иметь два центра власти — правительство и территориальная община: город, село или поселок. Региональное управление в этой системе должно стать наиболее слабым властным звеном.
Но Президент выступает за сильную вертикаль власти: он назначает губернаторов и против того, чтобы их избирали. Как тут быть?
— Не думаю, что Президента надо рассматривать как человека, стремящегося к большей, чем у него есть сейчас, власти. На самом деле в вопросах организации государственного управления Виктор Ющенко проявил себя как политик либерального толка. Если бы Виктор Андреевич захотел вернуть себе полномочия, которыми обладал Кучма, то он бы сделал это через три месяца после того, как вступил в должность. Уверен, что Президент стремится стать в обществе моральным авторитетом, стремящимся к тому, чтобы обществом правил закон, а не сильная рука. Иное дело, что посредством закона о КМУ была предпринята попытка ограничить Президента в его конституционных полномочиях.
Но Юлия Тимошенко не потерпит параллелизма во власти. Или вы несогласны с данным утверждением?
— Уверен, что Юлия Владимировна, как и многие другие политики, приобретает опыт: и жизненный, и политический. Возможно, мы напрасно рисуем ее этаким монстром. Она изменилась. В Украине стремление к автократии не будет поддержано. Ей будут сопротивляться. Хотя бы потому, что процент частной собственности в стране уже перевалил за отметку 80%. Да и маргинальные слои населения, желающие сильной административной власти, не определяют будущего страны! На самом деле мы очень далеко продвинулись в плане развития политических институтов контроля власти со стороны гражданского общества. Посмотрите, какая реакция прессы на оброненные Президентом слова о подчинении ему силовых министров.
То, что Тимошенко старается стать другой — это вы чувствуете. А то, что Президент хочет на второй срок?
— Президент сделал очень важную вещь. Он перевел страну из системы администрирования в систему либерального правления. Он реорганизовал природу всех властных институтов. Сегодня мы перестали бояться чиновников. Власть все больше контролируется прессой, уязвима с точки зрения злоупотреблений ею. Закон хоть и медленно, но уверенно начинает доминировать среди социальных регуляторов.
Например, появились суды, которые фактически узаконили рейдерство…
— Вашу обеспокоенность воспринимаю и именно этим намерен заняться как председатель Национальной комиссии по укреплению демократии и обеспечения верховенства права. Необходимость реформ в судебной системе, а именно — изменение порядка доступа к профессии судьи, включая специальную судейскую подготовку, поднятие возрастного ценза до 27 лет, независимое электронное тестирование на профессиональную и психологическую пригодность, дисциплинарная ответственность, переход на трехзвенную систему судоустройства, размежевание судебного управления и судопроизводства — очевидны.
Следует также обратиться к судейскому корпусу с вопросом: что еще должно сделать украинское общество для судей, чтобы взамен получить честное и справедливое правосудие, в котором не будет места коррупции — обеспечить неприкосновенность, жилье, высокие зарплаты, гарантии? Но ведь многое из этого у судей уже есть! Кому много дано — с того много спрашивается.
После такой реформы размер взяток судьям возрастет раза в три…
— Не строю иллюзий и не говорю, что сегодня коррупция есть, а завтра ее вовсе не будет. Но как только ожидаемые реформы в стране начнут претворяться в жизнь, изменения неизбежны. Я не сторонник возврата к репрессивному государству. Но раз мы перешли к либеральному правлению, то оно только тогда станет эффективным, когда будет действовать принцип законности, а реформы — проводиться последовательно и жестко.
Беседовали
Дмитрий Заборин,
Владимир Скачко,
Александр Юрчук