Директор Киевского института проблем управления имени Горшенина, политолог и историк Кость Бондаренко к итогам парламентских выборов 30 сентября относится со скрытой иронией и тревогой. Хотя бы потому, что победители имеются, а вот победы нет, «очищение» вроде бы состоялось, а чистоты в политике не прибавилось. Об этом его интервью «КТ»…
Кость, как вы считаете, насколько корректно делать категорические заявления об итогах выборах на основе экзит-полов?
— Всем понятно, что экзит-пол — это лишь один из видов социологического исследования. Поэтому оценивать итоги избирательной кампании на основе результатов соцопросов ни в коем случае нельзя. Тем более что многие политические силы на этих выборах применяли такую специфическую технологию, как «карусель». Если во время прошлых выборов «карусель» использовали для обеспечения нужных результатов голосования (одни и те же люди вбрасывали в урну «правильные» бюллетени), то 30 сентября ее применили для фальсификации экзит-полов. Все очень просто: на избирательный участок приезжает автобус с людьми. Они не голосуют, а спокойно заходят вовнутрь, некоторое время наблюдают за процессом, а затем выходят. В дверях они «дают показания» представителям социологических служб. Говорят: вот мы голосовали за такую-то партию или за такой-то блок. И, таким образом, результаты социсследований сознательно искажаются. Самый достоверный экзит-пол — это тот, который проводит Центральная избирательная комиссия.
Какие ошибки (в процентном отношении) допускались в ходе предыдущих экзит-полов?
— Учитывая опыт прошлых парламентских выборов, могу сказать следующее: в среднем — до трех процентов. Но были случаи, когда результаты экзит-полов расходились с итогами, подведенными Центризбиркомом, на 10 и более процентов. Например, на выборах 2002-го и 2004 годов были зафиксированы подобные случаи. При этом никто ничего не опротестовывал.
Многие отмечают, что данные трех экзит-полов, полученные 30 сентября, подозрительно совпадают. Может быть, руководители социологических проектов просто договорились между собой? Согласовали цифры, чтобы реанимировать социологию в глазах общественности или же подыграть одной из политических сил…
— Теория заговора всегда имеет право на существование. И если мы соглашаемся с тем, что в украинской политике постоянно плетутся интриги и заговоры, то почему бы не перенести эти правила игры на социологию и политологию? Все говорили о том, что прошлые выборы были наиболее честными, прозрачными и демократичными. И экзит-полы были очень точными. Многие даже удивились тому, насколько точно результаты исследований совпали с итогами выборов, объявленными Центризбиркомом. Но дело в том, что накануне выборов при встрече с одним из сотрудников Секретариата Президента я видел эти данные. Как объяснить этот феномен? В Секретариате сидят прорицатели? Потом было очень много обращений различных политических сил в судебные инстанции, однако в результате им ничего не помогло. Ведь судебная власть у нас «независимая». Была дана установка. Как говорил в свое время диктатор Сомоса, «вы выиграли выборы, а я выиграл подсчет голосов».
Как бы то ни было, но БЮТ значительно улучшил свои электоральные показатели. Чем можно объяснить подобный рывок?
— В средствах массовой информации нашего северного соседа уже пишут о том, что победа Тимошенко — это реабилитация российских политтехнологов на территории Украины. Мол, американские технологи, которые работали со всеми остальными политическими силами, проиграли выборы, а с Юлией Тимошенко работали россияне и выиграли кампанию. Но, на мой взгляд, не в российских технологиях дело. Во-первых, Юлия Тимошенко заняла, так сказать, оппозиционно-реставраторскую нишу. Оппозиционность и призывы к реставрации «оранжевой» коалиции сработали в ее пользу. Второй момент — это личная харизма Тимошенко. И в-третьих: Тимошенко действительно вела избирательную кампанию. У нас есть лишь две политические силы, которые реально работали во время выборов, — БЮТ и Партия регионов. Соответственно, они и получили результат. Все остальные либо имитировали избирательную кампанию, либо занимались сохранением позиций, завоеванных в 2006 году. Еще один момент: своим успехом Тимошенко не в последнюю очередь обязана Виктору Балоге, который объединил «Нашу Украину» и «Народную самооборону». Не будь этого объединения — и проводимые нашим институтом социологические исследования показали это, — Юлия Тимошенко могла бы потерять от 4 до 6% голосов.
Что касается неожиданно высокого результата Блока Тимошенко, то его никто не мог спрогнозировать из-за того, что в Украине процветает такое явление, как «социологическая партизанщина». К примеру, приходят интервьюеры к респондентам и задают им вопрос: «За кого вы будете голосовать?». Люди им не говорят правды. Отвечают, что будут голосовать против всех. Или же скажут: еще не определились. Потом эти неопределившиеся либо голосующие против всех «партизаны» идут и голосуют за Юлию Тимошенко. Подобный фактор сработал в свое время в Киеве, когда избрали Леонида Черновецкого. Никто не мог предсказать его победу. Считалось, что он займет третье или четвертое место. Аналогичная ситуация возникла и в Польше, когда на прошлых выборах голосовали за Анджея Леппера и его партию. По социологическим данным у него было 4—5%, а он показал, если мне не изменяет память, 19%! Так что, «социологическая партизанщина» — это не только украинское явление. Оно свидетельствует о наличии нездоровых тенденций в обществе. Люди боятся открыто говорить о своих политических предпочтениях.
Президент во время выборов в открытую поддержал «НУНС». Как можно интерпретировать результат, продемонстрированный его силой?
— С одной стороны, Виктор Ющенко является одним из тех, кто выиграл парламентские выборы. Именно как президент, поскольку речь не идет о его политической силе. Он выиграл выборы, так как сегодня именно к нему бегают наперегонки и представители БЮТ, и члены Партии регионов, и руководители «Нашей Украины», предлагая самые невероятные варианты создания парламентской коалиции. Для Президента теперь главное — держать ухо востро, чтобы случайно Юлия Тимошенко не объединилась с Партией регионов и не поставила его перед фактом.
«Волобуев, вот ваш меч»…
— Вот именно. Что касается ошибок, которые были допущены Президентом… Однозначно ошибочным было то, что он выступил на стороне одной политической силы, агитировал за нее и при этом фактически привязал свой рейтинг к ее электоральным показателям. И, кроме того, в ближайшее время начнется «разбор полетов», начнут искать виноватых в провале «НУНС». Скорее всего, главным виновником будет объявлен Виктор Балога. Он совершил три принципиальные ошибки. Первая — это объединение «Нашей Украины» с «Народной самообороной» в единую политическую силу. Отдельно они смогли бы набрать намного больше голосов. 14% — это тот результат, который при любых обстоятельствах показала бы «Наша Украина». Но думаю, что процентов пять могли бы взять и представители «Народной самообороны». Соответственно, 19% — это лучше, чем 14. Вторая: приглашение американских технологов, которые задали фальшивую повестку дня для «Нашей Украины». Я имею в виду идею об отмене депутатских льгот, неприкосновенности и прочее. Это все не сработало. И третья ошибка — вовлечение Ющенко в игру на поле одной из политических команд. Президента опустили из положения над схваткой, вовлекли его в «нашеукраинскую» игру. Поэтому, думаю, Виктор Ющенко должен сделать соответствующие кадровые выводы.
Привязан ли рейтинг Януковича и Тимошенко к показателям политических сил, которые они возглавляют?
— У Тимошенко — да. У нее чисто лидерская политическая сила, и рейтинг Юлии Владимировны равен рейтингу ее блока. У нее нет других ярких, харизматичных фигур. Народ ведь голосует не за Губского или Винского, а за Тимошенко. Если говорить о Партии регионов, то частично рейтинг Януковича привязан к ПР. Но, по большому счету, Партия регионов уже превратилась в некий брэнд, за который начинают голосовать на востоке. Она, в первую очередь, выражает интересы жителей одного из регионов страны. К сожалению, партия так и не стала общеукраинской политической силой. Все-таки основной электорат «регионалов» находится на востоке, и ПР является носителем восточной концепции развития Украины.
Насколько нынешний электоральный расклад повлияет на стабильность работы будущей Верховной Рады?
— Все зависит от того, какой будет коалиция. Дело в том, что мелкие образования — Литвин, коммунисты, возможно, социалисты, если они пройдут, — не будут играть особой роли в нынешней ситуации. Тон станут задавать три крупные политические силы. Говорить о какой-то стабильности не приходится, поскольку для этого нет необходимых предпосылок: общих интересов, целей, принципов, которыми руководствуются те или иные партии. У нас есть три персонифицированные политические силы, действия которых зависят от настроений лидера, а не от других, более серьезных факторов.
БЮТ, по предварительным данным, победила в 16 регионах страны. За счет чего расширилась электоральная база блока?
— Сегодня к той или иной политической силе постепенно начинают подтягиваться определенные социальные группы. Например, ПР — это партия, которая, с одной стороны, защищает интересы крупного капитала, а с другой — интересы рядовых жителей Донбасса, Днепропетровска, Харькова, Луганска и так далее. Это партия защиты русскоязычного населения от НАТО, гарант союза с Россией. А к Блоку Тимошенко сейчас, как ни странно, начинают тянуться представители малого и среднего бизнеса — от людей, которые работают на рынке, до предпринимателей, имеющих свой «свечной заводик». Они становятся сторонниками Юлии Тимошенко. Многие представители интеллектуальных профессий также голосуют за нее.
Почему?
— Юлия Тимошенко позиционируется как протестный лидер, и к ней тянется протестный электорат. Представители малого и среднего бизнеса сегодня интуитивно чувствуют, что остальные политические силы, как и система власти в стране, попросту не удовлетворяют их интересов. Основой власти в настоящее время являются преференции для крупного капитала и заигрывание с малоимущими. Это государственная система. Все остальные как бы становятся изгоями. Вот они и тянутся к Юлии Тимошенко. Просто нет другого харизматичного лидера. И то, что социологи показывали, что БЮТ набирает чуть больше 20%, а она получает свыше 30%, свидетельствует о том, что эти 10% представляют собой неустойчивый электорат. Он готов отойти от Тимошенко, если на этом поле появится другой харизматичный лидер. Что касается «Нашей Украины», то это номенклатурное образование, к которому в первую очередь тянутся чиновники разного уровня.
А как вы объясните феномен Блока Литвина?
— Это инерция, которая сохранилась после выборов 2006 года. У него осталось некое устойчивое электоральное ядро. Можно с достаточно большой долей уверенности утверждать, что в 2006 году Литвин набирал около 4,5%. Соответственно, за счет Литвина, Богословской, Супрун и прочих сравнительно небольших сил были улучшены результаты нескольких политических монстров. Перед выборами 2007 года решили, что мелкие образования лидерам не нужны, и за их счет лучше увеличить бонусную систему в следующем парламенте. А Владимир Литвин, как оказалось, преодолел барьер, использовав тот же электорат, что и ранее. Если во время прошлой кампании Литвин абсолютно не агитировал за свою политическую силу, то на этих выборах он уже ездил по регионам. Но его электорат остался прежним. В первую очередь, это люди, которые разочаровались в социалистах, представители аграрной элиты Центральной Украины и плюс ко всему южные регионы страны, где у Литвина был админресурс.
Возможно ли изменить политический расклад в ВР за счет электоральных «малышей»?
— Не столько политический расклад, сколько можно при их помощи решать некоторые важные вопросы. Выиграют именно партийные «малыши». Цена вопроса опять достигнет небывалых высот. В прошлом парламенте легко было договариваться с социалистами и коммунистами, а сейчас, если небольших партий будет несколько, цена договоренностей станет слишком высокой. Как бы цинично это ни звучало.
То есть вы допускаете различные форматы будущей парламентской коалиции?
— Да. Возможны самые невероятные комбинации. Например, в мае-июне этого года по неофициальной информации, которая у меня имеется, Соединенные Штаты настойчиво требовали, чтобы коалиция в Верховной Раде состояла из трех политических сил: «НУНС», БЮТ и Партии регионов. Мол, только так можно вернуть стабильность в стране. Американцам неприятно осознавать, что везде, куда бы они ни пришли, появляются свои «шииты» и «сунниты». Как в Ираке.
А какое влияние окажут результаты нынешних выборов на будущую президентскую кампанию? Станет ли парламент площадкой для старта кандидатов?
— Я думаю, что все-таки Верховная Рада будет заниматься законотворчеством. А Президент станет готовить себе плацдарм под следующие президентские выборы. На мой взгляд, он уже живет кампанией 2009 года. Думаю, все его шаги фактически продиктованы этим. Скорее всего, Президент не рассматривает всерьез новую Верховую Раду, и парламент может стать плацдармом для следующей избирательной кампании только в том случае, если сохранит те полномочия, которые у него есть сегодня. Это первое. А второе — если будет устойчивая коалиция, в состав которой войдут свыше 300 депутатов, то она не будет зависеть от Секретариата Президента.
Что, на ваш взгляд, может подтолкнуть к созданию коалиции Партии регионов с БЮТ?
— На мой взгляд, это наиболее естественная коалиция, поскольку, помимо всего прочего, будет основана на общности «антиприватовских» интересов. Условно говоря, Виктор Федорович и Юлия Владимировна станут дружить против Коломойского. А к созданию подобной коалиции могут подтолкнуть действия Президента. Например, Виктор Ющенко попытается затянуть внесение кандидатуры Тимошенко на должность премьера. Пропрезидентская сила попытается устроить какие-то диверсии внутри парламента, чтобы не допустить Юлию Владимировну к премьерскому креслу. Тимошенко, в свою очередь, потребует отставки Анатолия Гриценко (она уже несколько раз об этом заявила). Президент на это не согласится. Все затягивается до неприличия, и на каком-то этапе Юлия Владимировна заявляет: во имя торжества демократии, во избежание диктатуры и так далее мы создаем коалицию с Партией регионов. Плюс ко всему и Партия регионов может сделать несколько шагов в сторону Юлии Тимошенко. Например, поменять лидера партии.
Как вы считаете, в дальнейшем возникающие проблемы будут решаться на основе законов или опять в моду войдут политические договоренности?
— Европа научилась уважать законы только в XIX веке. До этого существовали договоренности, которые постоянно нарушались, действовала формула «государство — это я» и так далее. Украина сейчас повторяет путь Европы. Наша страна перешла от периода первичного накопления капитала к некой политической структуризации. Условно говоря, уже созданы первые мануфактуры, потекли инвестиции из государств ацтеков, майя, бывшие пираты превратились в респектабельных банкиров, но пока не появились тори и виги. Поэтому, на мой взгляд, Украина еще очень долго, по крайней мере лет десять, будет жить в условиях не торжества закона, а торжества договоренностей в обход Конституции.
При таком раскладе, который существует сейчас, есть ли перспективы у конституционной реформы?
— Они точно такие же, как и у всех остальных реформ. Уже с 2005 года у нас инициировалось проведение политической, административно-территориальной, судебной и конституционной реформ. Как правило, в нашей стране сначала начинают некие коренные изменения, а потом успешно их забалтывают.
Сколько понадобится времени для того, чтобы все утряслось?
— Скажем так: дай Бог, чтобы мы до конца года вообще разобрались с кадровыми вопросами. Но хуже всего, что в новый год мы, скорее всего, вступим без бюджета, а это будет большим ударом по стране. Особенно, если Россия попытается поднять цены на газ. А они у нас не заложены в бюджет. Кроме того, не следует забывать о поднятых на протяжении 2007 года зарплатах, пенсиях граждан. Они ведь тоже не заложены в новый бюджет. В таком случае стране придется возвращаться к финансовым показателям 1 января 2006 года. Как это объяснить гражданам, которые ни в чем не виноваты, я не понимаю.
Получается, что для Партии регионов лучше всего пересидеть смутные времена в оппозиции. Контролируя свыше 200 голосов, можно чувствовать себя достаточно комфортно.
— Очень комфортно. Но почему этого не понимает Юлия Тимошенко? Если бы Юлия Владимировна осталась сейчас в оппозиции, то, исходя из нынешней ситуации, она гарантированно стала бы в 2009 году президентом.
Президент может использовать БЮТ, конкретно Юлию Тимошенко, как ударную силу для последовательного разрушения индустриально-промышленного базиса Партии регионов? Путем реприватизации, судебно-силовых действий. А когда она перестанет быть нужной, просто выбросить на политическую обочину?
— Именно это и хочет сделать Президент. Вопрос в том, кто кого переиграет — Юлия Тимошенко Президента или Президент Юлию Тимошенко.
Беседовали
Владимир Скачко,
Александр Юрчук