Народный депутат Украины от Партии регионов Тарас Чорновил все время пребывал под усиленным прессом критики «оранжевых» СМИ, так как является одной из «говорящих голов» «бело-голубых». А он все время упорно пытался донести до избирателей главные месседжи своей политической силы. И сейчас готов перейти в оппозицию и работать там. Потому что в стране есть победители, но нет победы, и кто-то должен объяснять, почему так случилось на 17-м году независимости. Первая проба – в интервью «КТ»…
Тарас Вячеславович, каковы, на ваш взгляд, главные итоги досрочных парламентских выборов?
— С одной стороны, результаты выборов стали полной неожиданностью для всех политических сил, а с другой — они препаршивые для государства. Мы входим в стабильную полосу нестабильности. Извините за подобную тавтологию. Но все это всерьез и надолго. У нас был шанс подойти к президентским выборам, которые сами по себе являются катастрофой чуть ли не планетарного масштаба, с более-менее стабильно работающей экономикой. Это означало бы, что популистские обещания, которые неизбежно станут темой номер №1 на выборах главы государства, имели бы хоть какую-то социальную и финансовую основу. А теперь у народа будут пустые карманы, в бюджете образуются огромные дыры, и начнется процесс, который ничего хорошего нам не сулит.
Скорее всего, в Верховной Раде будет создана коалиция «НУНС» и БЮТ. Возможно, к ним присоединится и Владимир Литвин. Если его там не унизят слишком уж откровенно. Это решение, кстати, зависит не от Литвина. В его фракции собрались самодостаточные люди, которые сами определят, к кому надо присоединяться. Если же в общем оценивать ситуацию, то можно сказать так: Пирр отдыхает со своей победой. На мой взгляд, даже большинство представителей БЮТ сегодня чувствуют себя не слишком комфортно. А членам «Нашей Украины» остается лишь имитировать довольную идиотскую улыбку. Ведь именно они втянули Президента в избирательную кампанию и сделали его личный рейтинг очень четким и понятным. После подведения итогов уже все знают, что Виктору Ющенко, со всеми возможными «натяжками», доверяют не более 14% избирателей. Все остальные против его дальнейшего пребывания на этой должности.
Объясните, пожалуйста, а почему Блок Тимошенко должен чувствовать себя некомфортно? Ведь они значительно улучшили свои электоральные показатели.
— Слишком дорогой ценой досталась бютовцам эта победа. Во-первых, они «выкачали» из местного админресурса абсолютно все. Во-вторых, в кампанию были вложены огромные деньги. Будем откровенны: БЮТ просто купил свою победу. В нашем распоряжении есть более чем достаточно материалов на сей счет. Но доказать это, как всегда, очень трудно. Это свидетельствует не об их «невинности», а о недоработке правоохранительных органов. Да и наше, прямо скажем, разгильдяйство привело к тому, что никто из группы Тимошенко после прошедших выборов не сядет в тюрьму. Однако мы знаем, что средств, потраченных БЮТ, хватит для проведения в других странах и президентских, и парламентских выборов. Причем с намного лучшим результатом.
В-третьих, всем ясно, что приближаются президентские выборы, и Тимошенко необходимо сыграть красивую роль. Я думаю, что сама Юлия Владимировна выкрутится из ситуации, в которую попала. Для нее это не впервой. Но все те, кого она сегодня тянет в правительство, понимают, что им там доведется поработать очень недолго. Причем по вине самой Юлии Владимировны. Ей ведь нужно идти на президентские выборы из оппозиции.
Сначала она попытается красиво себя преподнести на должности премьера, для чего вольет все средства, которые появились вследствие роста экономики, в социальную сферу. Вытянув из экономики все, что только возможно, Тимошенко заморозит все инвестиционные проекты и пойдет в отставку на грани спада. План простой: спровоцировать скандал, добиться развала коалиции и своего увольнения. При этом она оставит после себя сплошные руины, за которые придется отвечать другим. А у Юлии Тимошенко есть одна особенность — она никогда ни за что не отвечает. Но тем, кто с ней придет, отвечать придется. Побудут годик министрами, а потом окажутся без депутатской неприкосновенности и льгот.
Почему ваш лидер Раиса Богатырева заявила о готовности Партии регионов к ведению консультаций о формировании коалиции? Ведь сегодня наиболее вероятен «оранжевый» формат парламентского большинства.
— Речь в данном случае идет о естественном европейском подходе к формированию коалиции. Партия, победившая на выборах, имеет право первой провести консультации относительно создания большинства. На мой взгляд, было бы логично выписать в законе, что президент поручает лидеру парламентских выборов сформировать коалицию. Для рассмотрения предварительных предложений отводится, допустим, неделя. Если нет предложений, то право формировать коалицию переходит к следующей политической силе. Вот мы и делаем свои предложения. Понятно, что нам не хватает голосов для создания своей, «не оранжевой» коалиции. Тем не менее мы предлагаем всем заинтересованным политическим силам сформировать широкую коалицию. Это наша старая идея.
Возможна ли сегодня широкая коалиция? И если да, то в каком формате: с «НУНС» или с БЮТ?
— Идея создания коалиции с БЮТ довольно хороша. Но она хороша для страны, а не для политиков. Была бы решена проблема чрезмерного популизма. Можно было бы действительно разделить полномочия и конкурировать в конкретных сферах, а затем, во время президентских выборов, предоставить избирателям возможность оценить реальные свершения. Это позволило бы избавиться от утопических обещаний и идей. Подобный вариант возможен в странах с устоявшейся демократией. Например, в Швейцарии, Швеции, Франции. Но мы живем в Украине! Да, у нас могла бы быть широкая коалиция, например, с «Нашей Украиной», если бы не президентские выборы на носу.
С БЮТ, на мой взгляд, возможно лишь ситуативное объединение. Не верю я в долговременную коалицию. У нас уже были ситуации, когда Партия регионов о чем-то договаривалась с БЮТ. В результате все закончилось роспуском парламента. Когда мы вместе с Блоком Тимошенко преодолевали вето Президента на закон о Кабмине, я кричал: что вы делаете? Готовьтесь к досрочным выборам, ведь БЮТ никогда ничего хорошего никому не делает. «Бойся данайцев, дары приносящих». Увы. Как говорится, мы — украинцы, и это наши грабли. Юлия Тимошенко прекрасно сыграла роль грабель. Наступили. Было больно. Поэтому сотрудничество с БЮТ возможно только одноразовое. Например, для внесения изменений в Конституцию. Если вдруг найдется какая-то общая позиция.
Какая конституционная модель организации власти сегодня наиболее реальна: президентская, когда глава государства обладает теми же полномочиями, которые были у Леонида Кучмы, или же парламентская? С выборами президента в Верховной Раде?
— Если Юлия Тимошенко действительно становится премьером, то у нее будет приблизительно шесть-семь месяцев, чтобы решить для себя, чего же она хочет. Если Тимошенко почувствует, что ситуация на президентских выборах может быть очень неоднозначной, то, не исключено, она станет играть на понижение роли президента. В таком случае приоритетом номер один становятся следующие парламентские выборы и увеличение полномочий премьер-министра. А если Юлия Владимировна почувствует, что в состоянии соревноваться в президентской гонке, то ее цели поменяются. Знаете, в стране, в которой законодательная база формируется под «хотелки» политических игроков, есть что-то «курвистское»…
Наша позиция, позиция коммунистов и, думаю, с некоторой натяжкой позиция Владимира Литвина сводится к тому, что Украине все-таки нужна парламентская республика. Понятно, что для Ющенко словосочетание «парламентская республика» звучит как нецензурная брань. Хотя, мне кажется, ему нужно договариваться с нами, чтобы остаться Президентом на второй срок. А другого варианта, кроме как избрания главы государства в Верховной Раде, у него просто нет. Кстати, нормальные люди после всего, что случилось на выборах, подают в отставку. Тебя использовали в качестве рекламы определенной политической силы, которая набрала всего 14%, а ты и дальше остаешься на этой должности? В таком случае ты уже не Президент.
Партии регионов, судя по всему, придется некоторое время побыть в оппозиции. Она к этому готова?
— Я лично готов. Мне это как-то легче, поскольку не всегда есть адекватные объяснения тому, что мы делали при власти. Кроме того, Партии регионов сегодня выгодно уйти в оппозицию. Еще более выгодно было бы пребывание в оппозиции сразу после парламентских выборов 2006 года. Создание антикризисной коалиции, по большому счету, было не совсем правильным решением. Надо было дать возможность сформировать «оранжевое» объединение. Все равно оно долго не просуществовало бы. Слишком силен был конфликт персональных амбиций.
Но Партия регионов может снова наступить на те же грабли, если после «оранжевого» засилья в экономике вновь возьмется исправлять ситуацию…
— Все к этому идет. Как в анекдоте про украинца и грабли. Что говорит украинец, когда первый раз наступает на грабли? «Ой, больно!». А когда во второй раз наступает на те же грабли? «Ой, а чего это опять так больно?». Когда украинец идет по дороге и в третий раз видит грабли, он думает: «Господи, сейчас опять будет очень больно». Мы и в третий раз наступим обязательно.
Что означают призывы Партии регионов наказать фальсификаторов выборов? Как вы их будете наказывать?
— Боюсь, что сейчас мы можем только говорить о фальсификациях. Но и это нужно делать. Давайте вспомним 2004 год, когда с помощью криков о фальсификации организовали Майдан. У нас есть достаточно много фактов того, что нужные результаты выборов достигались с помощью сверхтупого применения сверхжесткого админресурса. Не следует забывать о колоссальном вмешательстве в электоральные процессы СБУ. Уже сам факт проведения выборов на неконституционной основе — это не что иное, как фальсификация.
Возможна ли отмена выборов из-за массовых фальсификаций?
— Мы приняли для себя решение, которое, наверное, не совсем вписывается в сегодняшние украинские реалии: будем жить по закону. В законе о выборах народных депутатов записано, что «нельзя отменить результаты выборов в целом». Все, мы с этим соглашаемся. Мы могли пойти по пути Майдана. Ведь все понимают, что в Западной Украине просто физически нет такого количества «проголосовавших» избирателей. Но мы решили вести себя по-европейски. Возможно, зря, поскольку Украина люмпенизируется на глазах. Количество голосов, отданных за Тимошенко, вовсе не свидетельствует о ее моральности и порядочности. Мораль в этом случае просто отдыхает. Это проблема государства. Если в Украине столько людей голосуют за человека, который выступает с откровенно популистскими лозунгами (отмена с 2008 года призыва в армию, возвращение вкладов Сбербанка СССР за два года), то мне становится грустно.
Вот сколько людей в России готовы сегодня проголосовать за Владимира Жириновского? Примерно 10%. А сколько избирателей в Украине готовы проголосовать за Жириновского в юбке? Намного больше. Но Жириновский, в отличие от Тимошенко, только делает скандальные заявления, а действует прагматично и разумно. И если бы он возглавил российское правительство, то у РФ не было бы таких проблем, какие будут сегодня у Украины.
Готова ли Партия регионов к радикальным действиям? Например, к сдаче мандатов и последующему роспуску Верховной Рады?
— Думаю, что нет. Мы делали в свое время заявления, что не признаем методов шантажа большинства меньшинством. Это первый, скажем так, морально-политический момент. А второй — чисто политический. Я просто смотрю на явку избирателей на востоке Украины. Этим сказано все. Как мы ни старались мобилизовать людей, в том числе идеей референдума о предоставлении государственного статуса русскому языку, однако явка избирателей там не повысилась. Видимо, сказалась усталость от политики. Сегодня активизировать избирателей Луганщины и Донетчины могут только пару месяцев «активной» работы правительства Тимошенко, когда начнется реприватизация, рост цен и другие малоприятные вещи. Если же мы сейчас сдадим мандаты, то на следующих выборах по востоку Украины будем иметь явку на уровне 50%. А то и меньше. И тогда выборы могут не состояться вообще, и в результате мы получим прямое президентское правление. Сделаем «оранжевым» бесценный подарок — парламента нет, Президент может делать все, что ему придет в голову, правительство формируют популисты. Как по мне, это полная потеря политического лица.
Что может сделать Виктор Ющенко, чтобы не допустить назначения Тимошенко на должность премьера? Он же, наверное, не может не понимать, что она его съест и не подавится…
— На месте Ющенко я бы с пасеки не выходил. Он сделал самую большую ошибку в своей жизни, когда пошел в политику. Самую большую. Конечно, вроде бы все хорошо: деньги идут, дифирамбы поются, самолюбие частично удовлетворяется. Почти все, что ему хочется, он сегодня имеет. Но если смотреть чуть-чуть дальше, то надо бы задуматься над следующим вопросом: а какой след я оставлю в истории? Буду ли я через пять лет спокойно жить в этой стране? Или же придется шарахаться от каждого заявления Генерального прокурора? Не будут ли меня через пару лет таскать на допросы, не посадят ли и не буду ли я думать о панамском паспорте? Но, знаете, для Виктора Ющенко подобные размышления нехарактерны. Не думаю, что он мыслит именно такими категориями. У него сейчас челюсть выдвинута вперед, голова поднята: «любі друзі», все прекрасно! А в случае с премьерством Тимошенко он действительно загнал себя в угол. У Ющенко просто нет вариантов.
Единственный способ не назначать Юлию Тимошенко премьером — это идти на объединение с нами, создавать широкую парламентскую коалицию. Но он этого боится, потому что боится Тимошенко: она начнет его кромсать и добивать. Ющенко опасается того, что известные европейские политики, тот же лидер Европейской народной партии, примчатся к нему и начнут его убеждать. Выходит, что пойти на этот вариант он не может. Тем более президентские выборы на носу. Хотя он вполне мог бы получить стопроцентные гарантии, что останется на посту президента, хотя и с урезанными полномочиями. Тем не менее Виктор Ющенко, на мой взгляд, не рискнет договариваться с Партией регионов. А другие варианты еще хуже. Поэтому сегодня его действия просты: втянуться в процесс, а дальше будь что будет. Но рано или поздно ему придется отправлять Юлию Тимошенко в отставку. Причем до президентских выборов. Если Ющенко сам не будет к этому готов, то Юлия Владимировна ему поможет. Организует все лучшим образом. Она не собирается включаться в президентскую кампанию в ранге премьера. Зачем ей стартовать с разваленной Украины?
Вы не исключаете, что Юлия Тимошенко может быть просто использована Виктором Ющенко и его «любими друзями» в качестве эффективного инструмента уничтожения экономического потенциала Партии регионов? Например, она реприватизирует все что есть, деньги отдаст людям, и ей будут аплодировать два-три года…
— Не выйдет так. Вот реприватизировали металлургический комбинат «Криворожсталь». Но куда делись деньги от продажи? Я до сих пор вспоминаю дискуссию Виктора Пинзеника с кем-то на данную тему. «У вас страшный дефицит бюджета». — «Нет, бюджет бездефицитный». — «А куда вы дели деньги от продажи «Криворожстали»?» — «Пустили на покрытие дефицита бюджета». — «Но бюджет же бездефицитный?». — «Бездефицитный». — «А куда же пошли деньги от «Криворожстали»?» — «На покрытие дефицита». Не хватит денег, слишком дорогая Юлия Владимировна. И ее «стоимость» в государственном бюджете измеряется суммой порядка 80—90 миллиардов гривен в год. Я говорю о прямых убытках: неэффективность управления, неполучение прибыли государством, сокращение государственных инфраструктурных проектов и т. д. Все это приведет к потерям, хотя перекрыть их, конечно, можно большой реприватизацией. Но полученные деньги «проглотятся» именно как покрытие дефицита бюджета. Просто раздать будет трудно…
Но на два года этого хватит, и она на белом коне въедет в Секретариат Президента…
— На два года не хватит. Она пробудет премьером год, а затем найдет способ оказаться в оппозиции. Она прекрасно понимает, что сегодня доверие к Президенту нулевое. Ведь может сложиться следующая ситуация: Виктор Ющенко отправляет ее в отставку на пике якобы достижений, а ровно через месяц после ухода Тимошенко из правительства начинается полный обвал… И кто будет виноват? Правильно — Президент. И что может быть лучше для Тимошенко? Все у нее идет по плану, но люди могут во всем разобраться…
А какая перспектива при таких планах у Украины? Нам здесь жить…
— А нет никакой перспективы. Цыган какую перспективу имел, когда накупил на несколько копеек самого дешевого продукта, который нашел на базаре, — хрена? «Їжте, кляті очі. Вилазьте, а їжте — бачили, що купували». Вот это и есть наша перспектива. Придется жить немножко хуже. Как в той песенке, которая при Сталине появилась и за которую можно было 5 лет тюрьмы получить: «Жить стало лучше, жить стало веселее. Стала шейка тоньше, но зато длиннее»…
Беседовали
Владимир Скачко,
Александр Юрчук