«Нашу Украину» по-прежнему лихорадит. Роман Безсмертный сложил с себя полномочия фракционного лидера и решил сосредоточиться исключительно на партийной работе. Президиум НСНУ рекомендовал на его место Вячеслава Кириленко. Судорожные кадровые ротации свидетельствуют о серьезном кризисе, который переживают и фракция «НУ», и одноименная партийная структура. Об этом мы решили поговорить с вероятным преемником Безсмертного.
Вячеслав Анатольевич, почему вы решили вступить в партию «Наша Украина»? Все-таки эта пропрезидентская сила переживает далеко не простые времена и фактически находится на грани развала.
— У меня было три причины сделать это. Первая: партия приняла твердое решение о переходе в оппозицию. Аналогичным образом поступила и фракция. Я был принципиальным сторонником именно такого решения, меня оно устраивает и как депутата, и как гражданина. Вторая: внесены изменения в программу партии, предоставившие четкие ответы на вопросы, которые поднимались многими партийцами. Например, о вступлении Украины в НАТО. Можно сказать, что на втором этапе съезда НСНУ дискуссия по этому поводу была завершена. Третья: состоялось внутреннее реформирование «Нашей Украины». В партии происходят необходимые для ее развития изменения, и я считаю, что именно сегодня уместно присоединиться к позитивной работе в этом направлении.
Однако у вас был шанс возглавить НСНУ. Лично Президент Виктор Ющенко предлагал вам это сделать. Вы отказались от лидерства в партии и приняли решение стать рядовым членом. Почему?
— Прежде всего, из чувства корпоративной этики. Я не считал для себя возможным в один день получить партийный билет и стать лидером НСНУ. Хотя такие предложения действительно были.
Что лучше для НСНУ — «любі друзі» или эсдеки?
— А почему вы так ставите вопрос?
Потому что в окружении Президента сегодня главные места занимают представители СДПУ(о) — Виктор Балога, Александр Зинченко… Более того, руководитель Секретариата Ющенко временно возглавил политсовет «Нашей Украины»…
— Дело в том, что все, кто принимал участие в создании партии, являются ее равноправными членами. Поэтому я никогда не опускаюсь до навешивания ярлыков, а считаю, что изменения в президиуме НСНУ, выборы нового главы политсовета свидетельствуют о том, что сигнал, который Виктор Ющенко послал своей партии на первом этапе съезда, был воспринят. Думаю, что перестановки будут проведены не только в высшем партийном руководстве, но и на уровне областных, районных организаций «Нашей Украины». В большинстве случаев политическое поведение партии, фракции и лидеров НСНУ не совпадало с точкой зрения многих рядовых партийцев. Это противоречие, несомненно, необходимо было ликвидировать. Но, повторяю, с переходом в оппозицию, с изменением программы «Нашей Украины» подобных недоразумений возникать не должно.
Как вы оцениваете заявление Виктора Балоги о том, что он не хочет возглавлять партию Президента? Означает ли это появление новых кандидатов на роль партийного лидера? И вы, возможно, входите в их число?
— Хочу вас заверить, что никаких разговоров о моем участии в руководстве НСНУ с главой политсовета партии не было. Скажу больше: я подал заявление о вступлении в «Нашу Украину» после острых внутрипартийных баталий, когда съезд уже прошел, совет и исполком партии были сформированы. Как вы, наверное, знаете, лидер НСНУ может быть избран только на съезде.
Проходит ли сегодня в партии обещанная на съезде широкая дискуссия по поводу кандидатуры нового главы НСНУ? Все-таки Виктор Балога — руководитель временный…
— Я не могу пока дать точного ответа на ваш вопрос, поскольку лично в таких обсуждениях еще не участвовал. Но думаю, что подобных дискуссий будет много. И в случае выборов лидера партии прямым голосованием на мартовском съезде НСНУ будет выдвинуто несколько десятков кандидатур на этот пост. Партия на самом деле является демократической, и навязывать ее членам свою волю ни у кого не получится.
Какие сейчас отношения у НСНУ с Юрием Луценко? Рассматривается ли кандидатура экс-главы МВД как одна из возможных на роль лидера пропрезидентской партии? Или же он и «Наша Украина» будут просто союзниками? И может ли быть реализован вариант, согласно которому Луценко отводится роль интегратора всех национально-демократических сил, которые объединятся вокруг НСНУ?
— Думаю, что Юрий Луценко может быть очень полезен для «Народного Союза «Наша Украина». Но на каком этапе, и в каком качестве — этот вопрос лучше адресовать ему лично.
В каком состоянии находится сейчас процесс объединения двух Рухов — НРУ и УРП? Ведь эти политические силы для вас не чужие.
— Не хочу показаться скептиком, однако поверю в объединение только тогда, когда будут подписаны соответствующие документы. Вот тогда можно будет сказать, что процесс слияния Рухов сдвинулся с мертвой точки. До сих пор же мы были свидетелями неоднократных попыток сближения национал-демократических партий, которые закончились нулевым результатом. Хотя, надеюсь, что сегодня, в связи с изменениями в структуре власти, угрозой реванша и необходимостью защиты демократических ценностей, такое объединение может получить дополнительный стимул. Я на самом деле желаю успеха лидерам обеих партий в деле объединения.
БЮТ и «Наша Украина» не голосовали за бюджет на 2007 год. Вы понимаете, что страна без бюджета выглядит неубедительно в качестве последовательного сторонника евроинтеграции и без пяти минут члена ВТО?
— Рабочая группа, занимающаяся вопросами вступления Украины в ВТО, ни разу не поднимала вопрос о наличии или отсутствии госбюджета. В соответствии со всеми международными канонами, этот вопрос — внутреннее дело Украины. У нас есть органы власти, каждый из которых обладает полномочиями, которые применяет в рамках, предусмотренных Конституцией. В том числе и полномочиями по ветированию бюджета, как и Президент. Ситуация, безусловно, не из лучших. Но остается еще время для реакции на предложения Ющенко, которые до сих пор остаются в силе. Ответ антикризисной коалиции и Кабмина уже тоже ясен: президентские предложения отклонены. Учтена только одна резонансная поправка, которая касается нескольких десятков народных депутатов, а не миллионов простых украинских пенсионеров. Так что лично я считаю, что бюджетная дискуссия на сегодняшний день не завершена. И аргументы правящей коалиции о том, что с 1 января 2007 года по этой причине люди не смогут получить пенсии и зарплаты, не выдерживают критики. Они не отвечают действительности — зарплаты и пенсии будут. Другой вопрос, что в январе будущего года коалиционеры не уедут в рождественские отпуска, а будут вынуждены работать над финансовым документом, если Президент повторно ветирует бюджет.
То есть вы не исключаете, что Ющенко повторно наложит вето на бюджет-2007?
— Не исключаю, поскольку ключевые предложения Виктора Ющенко, касающиеся увеличения минимального размера пенсии и зарплаты, публично и демонстративно отброшены. Это не похоже на готовность коалиции к конструктивному сотрудничеству.
Правда ли, что существуют договоренности между БЮТ, Партией регионов и частью НСНУ о преодолении президентского вето в обмен на закон об оппозиции?
— Я не верю в это, поскольку демократическая оппозиция в парламенте только начала синхронизировать свои действия. Это подтверждает целый ряд согласованных голосований, которые свидетельствуют о готовности двух сотен депутатов оппонировать правящей коалиции. Так что в подобные слухи я не верю. Но убежден, что каждый день коалиция будет подбрасывать БЮТ и «Нашей Украине» все больше вопросов, способных нарушить наше оппозиционное единство.
Почему НСНУ выступает против закона об оппозиции в редакции Юлии Тимошенко?
— По большому счету, дискуссия на эту тему еще не окончена. Но противников данного законопроекта настораживает тот факт, что парламентская оппозиция, в соответствии с законопроектом, становится жесткой, «зацементированной» структурой. Он предусматривает написание заявления о вступлении в оппозицию, возможность исключения из ее рядов, а также другие, не слишком подходящие нормы.
А, может, НСНУ пугает перспектива оказаться под контролем Юлии Тимошенко, которая монополизировала право называться оппозицией?
— Насколько мне известно, закон об оппозиции утвердил только один европейский парламент — португальский. Мы не можем быть ничьим политическим «придатком», поскольку «Наша Украина» является отдельной, самостоятельной фракцией ВР. Мы стоим на президентской платформе и имеем огромное количество обязательств перед избирателями, однопартийцами, Президентом. Поэтому мы готовы синхронизировать свои действия с Блоком Тимошенко по ключевым вопросам, готовы к созданию какого-то консультативного органа, позволяющего депутатам двух оппозиционных фракций согласовывать позиции.
Политическая организация «Европейская платформа», созданная Николаем Катеринчуком, — это конкурент НСНУ? Или просто общественное движение, идеология которого совпадает с курсом пропрезидентской политической силы?
— Если бы «Европейская платформа» была конкурентом «Нашей Украины», то Николай Катеринчук не входил бы во фракцию НСНУ. А Николай Владимирович — активный депутат фракции «Наша Украина», так что все нормально.
Где же нормально?! Ведь речь идет о «размывании» фракции…
— Я знаю, что «Европейская платформа» — общественная структура. А раз так, то «детище» Катеринчука может стать еще одним вкладом в объединение значительного числа других общественных организаций, которые тоже борются за реализацию европейского и евроатлантического выбора Украины.
Традиционный вопрос для «Нашей Украины»: должен ли Президент непосредственно возглавлять партию?
— Прежде всего, Президент — это глава государства, президент всех украинцев. Когда строилась «Наша Украина», безусловный авторитет Виктора Ющенко способствовал бурному развитию партийного строительства. То, что Ющенко принимал участие в проведении первого этапа съезда НСНУ и в заседании политсовета, говорит о том, что он чувствует необходимость и в дальнейшем непосредственно участвовать в работе «Нашей Украины». Будет ли им принято иное решение? Этот вопрос относится исключительно к сфере компетенции почетного председателя НСНУ.
Какова позиция партии по вопросу отмены конституционной реформы? Сначала НСНУ стал собирать подписи депутатов для обращения в Конституционный суд по поводу отмены реформы. Затем БЮТ заявил, что после Нового года подаст в КС аналогичное представление.
— Часть подписей представителей фракции «Наша Украина» и вправду собрана. Есть жесткое решение по данному вопросу как партии, так и фракции. Но, конечно, было бы эффективнее, если бы Конституционный суд рассмотрел единое, консолидированное обращение двух оппозиционных фракций, касающееся соответствия действующей Конституции изменений в Основной Закон, внесенных 8 декабря 2004 года. Такая позиция, на мой взгляд, была бы более правильной с точки зрения здравого смысла. Надеюсь, что вскоре мы придем именно к такому результату. И нынешняя задержка с обращением в КС никого не должна смущать. Она не свидетельствует об отсутствии единой позиции у БЮТ и НСНУ. Просто необходимо четко сверить все пункты, точки и запятые в представлении, поскольку речь идет об очень резонансном событии.
Говорят, что ради проведения внеочередных парламентских выборов «Наша Украина» готова организовать акции гражданского неповиновения, которые спровоцируют общий кризис государственного управления. Это правда?
— Это субъективные обвинения и предположения. Мы ни в коей мере не заинтересованы в кризисе государственного менеджмента. Представитель нашей партии является главой государства. Думаю, что хотя бы поэтому НСНУ объективно не может быть заинтересован в организации коллапса госуправления. Однако мы будем настаивать на том, чтобы КС или парламент дали ответы на новые вызовы времени, связанные с внесением изменений в Конституцию, которые способствовали созданию новых, сильных центров политического влияния, но не обеспечили четкой ответственности и баланса между ними. Хаос, который мы сегодня наблюдаем в политических верхах, неминуемо сдетонирует на местном уровне. И вот тогда это будет очень серьезно… Президент не заинтересован в таком развитии ситуации. Поэтому призывает на стратегическом уровне обсудить эти проблемы в формате конституционной комиссии, которую он предложил создать всем политическим силам. Но пока фракции антикризисной коалиции не демонстрируют заинтересованности в рассмотрении этого, на мой взгляд, чрезвычайно эффективного предложения.
Вы верите в то, что в Украине может повториться вариант 1993 года, когда единственным выходом из политического кризиса стало одновременное проведение парламентских и президентских выборов? Может быть, именно поэтому Ющенко хочет «примирения», поскольку, если «регионалы» проведут решение о досрочных президентских выборах, Виктору Андреевичу ничего «не светит»?
— Дело ведь не в результате выборов, а в том, чтобы обеспечить стратегическое развитие страны как для граждан Украины, так и для ее внешних партнеров, которые порой с удивлением наблюдают наши конституционные реалии. Поэтому подобная постановка вопроса является несколько упрощенной. Дав ответы на ключевые вопросы, возникшие в связи с реализацией конституционной реформы, мы также окончательно расставим все точки над «i» и по вопросу всех избирательных кампаний.
Как вы оцениваете выступление посла США в Украине Уильяма Тейлора, который расхваливает премьера Януковича и его политику? Вам не кажется, что это свидетельствует о смене акцентов политической поддержки, и Америка сегодня больше рассчитывает на обещанную Януковичем стабильность, чем на мечты «оранжевых»?
— Для любого трезвомыслящего наблюдателя главным является не цвет политической силы, а определенность и внятность ее курса, преемственность внешнеполитического вектора. Если, например, курс на евроинтеграцию будет реализован нынешним Кабмином, пусть и не такими темпами, как это предлагали сделать правительства Тимошенко и Еханурова, то многие сторонники евроинтеграции будут поддерживать работу такого КМ. И подобная деятельность будет воспринята и внешними партнерами Украины — США, ЕС, Россией. Однако такого направления в деятельности правительства Януковича пока не наблюдается.
Каких результатов вы ожидаете от встречи Ющенко и Путина? Не означает ли визит президента РФ в Киев определенное смягчение позиций «оранжевых» сил, которые долгое время строили отношения с Москвой на основе конфронтации?
— Мы заинтересованы не в конфронтации с Россией, а в решении огромного количества проблем, накопившихся в украинско-российских отношениях. Я лично от визита Путина ожидаю глобального потепления межгосударственных отношений. Более того, определенное похолодание, происходившее на протяжении последних двух лет, в значительной мере обусловлено искусственными причинами. Растопить этот лед могут лишь главы государств — Ющенко и Путин. На мой взгляд, именно это может стать главным и определяющим результатом украинско-российской встречи в верхах. Но все проблемы, естественно, за один визит решить не удастся.
Уместно ли участие в протокольных мероприятиях, связанных с визитом Владимира Путина, Бориса Тарасюка?
— Я уверен, что на всех протокольных мероприятиях, в которых будет принимать участие Виктор Ющенко, будет присутствовать и глава МИД Борис Тарасюк. Потому что он, невзирая на решения парламента, согласно указу Президента, продолжает исполнять обязанности министра иностранных дел. И ни одна иностранная держава по этому поводу не высказала протеста.
Но не наносит ли такая особая позиция главы внешнеполитического ведомства ущерб международному авторитету государства? Где та грань, которую нельзя переступать во имя интересов Украины, ведя политическую борьбу внутри страны?
— Когда парламент и Президент по-разному смотрят на проблему деятельности и полномочий министра иностранных дел, то это не лучший пример взаимодействия ветвей власти. Но надо обратить внимание на то, что даже после изменения Конституции руководство МИД и Министерством обороны входит в сферу полномочий Президента. Думаю, что прежде чем принимать прогнозированное решение об отставке Бориса Тарасюка, коалиция должна была учесть не столько личные, сколько государственные интересы, поскольку это не обычный, а стратегический министр. Но этого не произошло, и мы оказались в кадровом кризисе.
Беседовали
Ирина Гаврилова,
Владимир Скачко,
Александр Юрчук