Статьи
06.11.2006 13:00

Тимоти Барроу: "Я верю в Украину"

С новым послом любой страны в Украине всегда интересно беседовать. Но вдвойне интересно, если это посол Великобритании — страны, у которой всегда есть на все свой взгляд. Потому что есть свои вечные интересы. О чем лорд Дизраэли еще в XIX веке сообщил королеве Виктории, совершенно проигнорировав вечных друзей и врагов. И Великобритания с тех пор хоть и перестала быть "империей империй", но является одной из ведущих стран мира. Об этом и интервью с Чрезвычайным и Полномочным Послом Великобритании в Украине господином Тимоти Барроу.

Господин посол, вы начали работать в Украине уже после "оранжевой" революции и застали страну в состоянии эйфории, но с тех пор настроения народа несколько изменились. Как вы оцениваете сегодняшнюю политическую ситуацию в нашей стране?

— Наверное, я начну с истории своих взаимоотношений с Украиной. Впервые я приехал в вашу страну в 1988 году. И это было первое государство, куда меня направил МИД Великобритании. В то время здесь не было официального британского представительства, мы проводили Дни Великобритании в Украине. И основной целью этого мероприятия было желание больше узнать об Украине, особенно на фоне тех перемен, которые происходили тогда в Советском Союзе. Вообще, основная работа по сотрудничеству с украинским государством с момента его независимости и до открытия в нем британского посольства проводилась в нашем посольстве в Москве. Я тоже работал в Москве, и это был как раз тот период, когда активно проходил процесс образования независимых государств из бывших республик Советского Союза. В моем ведении тогда находились вопросы отношений с Украиной — как на двустороннем британско-украинском уровне, так и контакты Украины с Европейским Союзом. Поэтому, в общем-то, я могу судить о том, что происходило здесь с момента обретения независимости. Безусловно, и "оранжевая" революция 2004 года воспринималась на Западе как очень важное событие. Все происходившее в вашем государстве — на Майдане Незалежности в Киеве и в других городах — транслировалось по нашему телевидению. Я бы даже сказал, эти новости были у нас первоочередными. И на мой взгляд, самым главным в тех событиях было то, что "оранжевая" революция произошла бескровно. Возвращаясь же к вашему вопросу, я хотел бы прежде всего сказать, что в Украине произошли серьезные перемены. Необходимо отметить, что парламентские выборы в этом году прошли на очень высоком уровне. В стране есть свобода слова, которая является важной составляющей демократического общества. Гражданское общество также делает честь Украине. Но, конечно, не нужно забывать, что задачи, которые стоят перед вашей страной, огромны. И чтобы их решить, необходимо время. И хотя мне понятно чувство разочарования, которое появляется у людей, но ведь воплотить в жизнь все намеченные преобразования и реформы невозможно в одночасье: на это, повторяю, потребуется большое количество времени. Будучи знаком с Украиной 15 лет, я очень хорошо осознал, что ваша страна и ваш народ действительно заслуживают многого. А сейчас ваша первоочередная задача — это прийти к консенсусу в отношении ваших собственных национальных интересов, наметить главные направления дальнейшей деятельности. Естественно, у различных политических сил будут собственные позиции по всем вопросам, и всегда будет проходить активная дискуссия, постоянный диалог — но это их непосредственная задача в данном контексте. Кстати, хотел бы добавить еще, что со стороны ситуация в Украине не вызывает такого чувства неудовлетворенности, какое, возможно, возникает у вас самих.

То есть можно сказать, что вы не оцениваете создание антикризисной коалиции и формирование коалиционного правительства как победу реваншистов?

— Знаете, я вообще никогда не навешиваю ярлыков на людей, я всех оцениваю по их делам.

И как бы оценили то, что они успели сделать за два с половиной месяца работы? В частности, как вы относитесь к тому, чего смог достичь премьер-министр Виктор Янукович во время своих европейских вояжей? И второй вопрос: украинские политики очень любят цитировать выражение "нет вечных друзей и врагов, есть вечные интересы", имея в виду интересы страны. Вы можете сказать, что они не только говорят, но и действуют по этому принципу?

— Прежде всего, хочу заметить, что пока, в принципе, рано давать какие-то оценки действующему правительству. Действительно, все то время, что я нахожусь в Украине, продолжаются коалиционные переговоры, звучат заявления и обязательства со стороны премьер-министра и ряда других деятелей. Мы со своей стороны готовы сотрудничать с правительством по тем направлениям, которые оно декларирует — вступление в ВТО, Евросоюз. По моему мнению, высказывание, которое вы привели, в целом верно: решения, которые принимаются вашим руководством, должны основываться, прежде всего, на национальных интересах Украины, чтобы наконец была достигнута политическая стабильность в стране и экономическое благополучие украинского народа. Благополучие, стабильность, безопасность — вот основные принципы развития государства. И поэтому я хотел бы отметить всю важность прогресса в процессе вступления Украины в ВТО.

А правда ли, что европейские, и в том числе британские политики вздохнули с облегчением, когда Янукович в Брюсселе заявил о том, что наша страна не торопится вступать в НАТО и ЕС, а прежде хочет сама построить Европу в Украине?

— Позиция Великобритании в отношении Украины такова: мы готовы поддержать евроатлантические стремления Украины, но в то же время уважаем мнение украинских граждан.

Во время визита в Украину российского премьер-министра Михаила Фрадкова было сделано заявление о важности стратегического партнерства между Украиной и Россией, и в частности о синхронизации вступления в ВТО и о том, что Украина должна вступать в НАТО не в ущерб интересам России. Как бы вы могли прокомментировать такое стратегическое партнерство, когда сотрудничество с одними странами ставится в зависимость от сотрудничества с другими?

— Я все-таки еще раз хотел бы повторить, что Украина должна, прежде всего, основываться на собственных национальных интересах. Я работал в Москве во время распада СССР и видел, как в самой России шли поиски свободы. Наверное, я буду последним, кто станет утверждать, что Россия и Украина не имеют исторических связей, которые могут сохраняться и сегодня. И у Украины, и у России, и у других стран этого региона общее советское прошлое, и это особенно касается экономических связей. Поэтому вполне нормально, если Украина и Российская Федерация обсуждают вопросы сотрудничества во внешнеполитической деятельности. Было бы естественно со стороны украинских политиков, если бы они обратились к российскому руководству с просьбой не проводить политику, которая ущемляла бы украинские интересы. Так что я снова возвращаюсь к тому, о чем говорил уже неоднократно: украинские политики должны уделять первоочередное внимание национальным интересам Украины. Сотрудничество Украины с Евросоюзом не означает прекращения взаимоотношений с Россией. Это же касается и НАТО: Украина сотрудничает с Альянсом, но с ним сотрудничает и Россия. Как работать с той или иной европейской или мировой организацией — это решать Украине.

Но, тем не менее, российской стороной вступление Украины в ЕС и сотрудничество с НАТО рассматриваются исключительно как действия во вред интересам России. Соответственно, если Украина, руководствуясь исключительно своими интересами, предположим, окончательно определится со вступлением в ЕС, НАТО, ВТО и так далее, это наверняка вызовет противодействие в первую очередь политического и экономического характера со стороны России. Чем могла бы помочь Украине Великобритания в подобной ситуации?

— Позвольте мне кое-что прояснить. Вы говорите о вступлении Украины в ВТО. Но ведь и Россия ведет переговоры о вступлении в эту организацию, и значит, не рассматривает ее как враждебную. Так что речь идет о вступлении в ВТО двух интегрированных между собой экономик. А если говорить о помощи, которую мы можем предоставить, то речь, прежде всего, должна идти о переходе от состояния, так сказать, накопления большого количества бумаг к конкретным действиям. Я видел достаточно документов, касающихся отношений Украины с ЕС, и если Украина станет членом ВТО, то Евросоюз должен начать переговоры о создании зоны свободной торговли. Вот это и есть реальная помощь — в изменении самого уровня сотрудничества.

Дело в том, что в настоящее время одним из условий, от которых зависит цена на газ, является невступление Украины в ВТО раньше России. Но мы говорим о вступлении не только в ВТО, но и в ЕС, и в НАТО, что для России гораздо важнее, поскольку сама она туда вступать не собирается…

— И опять-таки, в который раз хочу повторить: Украина сама решает, что ей необходимо делать. Об этом, кстати, говорил и Президент Ющенко, выступая перед народом в День независимости. Мое мнение таково: если вы хотите добиться реального прогресса во взаимоотношениях с ЕС, нужно предпринимать конкретные шаги. И поэтому не нужно здесь, в Киеве, постоянно говорить о российском факторе и российском векторе во внешней политике, потому что главное — национальные интересы Украины. В это трудно поверить, но я считаю, что можно быть и проукраинским, и пророссийским, и, к примеру, промолдавским. Я видел, что происходило во время развала Советского Союза, я прекрасно понимаю проблемы, с которыми столкнулись все постсоветские страны. И нужно работать с каждой из них.

А скажите, пожалуйста, что стало с тем журналистом, который спросил у господина Блэра, является ли тот пуделем Буша? И вообще, почему у журналиста возник такой вопрос?

— Ну, почему журналисты задают те или иные вопросы, я не знаю. Оставим этот вопрос журналистам. Хочу только сказать, что, действительно, в нашей стране иногда бывают очень оживленные дискуссии. Это наш выбор, и мы верим в то, что свобода слова очень важна и необходима для нас.

Почему он так ставил вопрос — вот это важно. Говорят, не все в Великобритании довольны таким тесным и даже несколько подчиненным сотрудничеством между США и Великобританией. Следует ли все так же Великобритания своим вечным интересам?

— Понимаете, в условиях демократии трудно ожидать стопроцентной поддержки населением политического курса руководства государства. И по сути дела в вашем вопросе содержится и ответ: в демократическом обществе идет дискуссия.

Мы зададим прямой вопрос. Правильно ли, что независимая Великобритания является "адвокатом США" в Европе и в мире?

— Мы исходим, прежде всего, из своих национальных интересов, достаточно тесно сотрудничая с США. Но это, естественно, не означает, что мы уделяем недостаточно внимания сотрудничеству с нашими европейскими партнерами. Последние 5—6 лет я занимался как раз вопросами внешних связей Европейского Союза и не могу сказать, что это напрасно потраченные годы. Наши контакты с партнерами и коллегами по ЕС были весьма тесными, и поэтому говорить о том, что мы больше склоняемся к США, чем, например, к Европе, нельзя.

Газета "Гардиан" недавно опубликовала данные социологического опроса: 16% британцев выступают за вывод 7 тысяч британских солдат из Ирака до конца года, а 45% — за немедленный вывод. Такие настроения будут иметь какие-то последствия для внешнеполитического курса Британии?

— Безусловно, правительство прислушивается к общественному мнению. Безусловно, солдаты, находящиеся в Ираке, несут тяжелую службу, рискуют жизнью, но нужно отдавать себе отчет в том, что Великобритания взяла на себя определенные международные обязательства. Около 12 млн. иракцев проголосовали за создание светского, свободного и стабильного государства. И мы сейчас помогаем им в этом.

Уже более трех лет прошло после окончания военной операции в Ираке, можно ли сейчас говорить о какой-то стабильности в этой стране, если недавно глава британского МИД заявила о том, что вполне возможен распад Ирака просто на отдельные государства?

— Безусловно, ситуация в Ираке очень сложная, особенно в отдельных его частях. Но у нас есть обязательства помочь правительству и народу Ирака, и наша политика — придерживаться наших обязательств. Предстоит сделать еще много работы и принять немало сложных решений, ведь сейчас в самом иракском обществе происходят существенные трансформации.

А что вы могли бы сказать по поводу отношений между старыми и новыми членами ЕС, поскольку с момента расширения его восточных границ уже возникли споры относительно того, как живется теперь новичкам, какие проблемы они испытывают, в частности, с евробюрократией…

— Да, пожалуй, иногда мы не отдаем должное новым членам Евросоюза. Мы говорили о событиях "оранжевой" революции в Украине, и, по моему мнению, именно наличие в составе ЕС некоторых стран — новых членов, которые хорошо знали этот регион, помогло сформировать реакцию ЕС на "оранжевую" революцию.

Новые страны — члены ЕС принесли с собой понимание и интерес к этому региону, и это очень полезно для внешней политики Европейского Союза. Вообще, мне кажется, что ЕС пошло на пользу принятие новых членов. Но все-таки для координации сотрудничества 27 членов необходимо время. Конечно, случаются и разочарования, но все бывают так или иначе в чем-то разочарованы.

Как вы считаете, какова дальнейшая судьба новой Европейской конституции? В частности, каковы настроения в Британии?

— Я, кстати, входил в переговорную группу по обсуждению Европейской конституции. Самое главное, что люди высказали свое мнение относительно Конституции — как "за", так и "против". И мы должны учитывать это и осознавать реальность. У меня, естественно, на сегодня нет никакого прогноза в отношении судьбы Конституции. Одно скажу: я не могу говорить о преимуществах демократии здесь, не признавая этих преимуществ в других местах.

Но есть ли конкретные планы в отношении Конституции? Она будет как-то дорабатываться или идея будет просто похоронена после референдумов во Франции и Голландии?

— Я думаю, необходим период размышлений над тем, как двигаться дальше.

Скажите, пожалуйста, не собирается ли господин Блэр досрочно и добровольно уходить в отставку, чем он месяц назад напугал общественность?

— Да, действительно, на последней конференции Лейбористской партии Тони Блэр заявил, что, скорее всего, это последняя конференция, в которой он принимает участие как лидер партии, и с тех пор я нигде не слышал и не читал, чтобы он изменил свое решение. Да и вообще, когда Тони Блэр шел на выборы последний раз, он четко заявил, что не собирается баллотироваться на пост премьера еще раз.

А когда может произойти смена премьер-министра?

— Я не могу назвать конкретную дату.

Скажите, пожалуйста, что вам больше всего понравилось в Украине? Например, есть ли пиво, похожее на эль?

— Я могу сказать, что я в последнее время делал в Украине — учился со своими детьми кататься на коньках. А украинское пиво я пробовал, и мне понравился его вкус. Я, может быть, покажусь вам несколько занудным, но еще раз повторю, что больше всего в Украине мне нравится процесс происходящих перемен и то, что в обществе происходит дискуссия. Обращаясь к своему опыту, могу сказать, что для страны и ее внешней и внутренней политики очень важны и интересны происходящие изменения в сотрудничестве как в западном, так и в восточном направлении. И я думаю, что Украина — страна, в которой пишется последняя глава истории Европы. По времени последняя, естественно.

Как вы думаете, если бы в Британии были такие политики, как в Украине, достигла бы ваша страна таких высот в экономике, в политике?

— Думаю, да.

И кто же это? Вы можете назвать фамилии?

— Конечно, я не буду называть имен. Я только хочу сказать, что Президент, например, для всей Европы символизирует выбор украинского народа в пользу прав и свобод каждого, в пользу демократии, и этот выбор вызывает уважение.

Вы, наверное, путешествовали по Украине. Вы уже убедились, что это потрясающая страна?

— Да, я много путешествовал еще в те времена, когда не был послом, и вот теперь — с того момента, как вступил в должность в августе. И могу сказать: да, убедился.

Скажите, чего же ей не хватает, чтобы занять свое достойное место не только в душах украинцев, но и, например, в Европе и в мире?

— Это очень сложный вопрос. Я не считаю, что в стране чего бы то ни было не хватает. По моему мнению, история, и в частности история прошлого столетия, свидетельствует о том, что украинцев пытались уничтожить как нацию. То есть сейчас Украина заново восстанавливает свою идентичность в сознании мира и Европы. Да и внутри собственного государства тоже. Это трудно. Но у вас есть и природные ресурсы, и человеческие, интеллектуальные ресурсы, которые позволяют достичь успеха. Это будет звучать неожиданно с моей стороны, но я все-таки это скажу: я верю в Украину. И считаю, что Украина сама должна верить в себя.

Беседовали Дмитрий Заборин, Александр Сергий, Владимир Скачко

При полном или частичном использовании материалов сайта, ссылка на "Версии.com" обязательна.

Всі інформаційні повідомлення, що розміщені на цьому сайті із посиланням на агентство "Інтерфакс-Україна", не підлягають подальшому відтворенню та/чи розповсюдженню в будь-якій формі, інакше як з письмового дозволу агентства "Інтерфакс-Україна