— Если касаться негативных моментов в деятельности временной комиссии — помех в работе, затруднений с получением определенной (не всей) информации, — то они есть. Однако подобные трудности характерны для всех без исключения следственных парламентских комиссий. Плюс ко всему необходимо обработать огромный массив данных — гигабайты информации. Но раз комиссия создана, значит, что-то в нашем государстве не в порядке и есть люди, которым не хочется, чтобы мы дошли до конца. А положительный момент, на мой взгляд, — это организация работы комиссии. Ее руководитель — народный депутат Андрей Деркач — подошел к данному вопросу вполне профессионально. Думаю, сказался его опыт работы в контрольно-ревизионном управлении администрации президента. Еще один немаловажный факт: комиссия как никогда тесно сотрудничала с Кабинетом министров, честно поднимая на заседаниях проблемные вопросы и пытаясь найти приемлемые способы их решения. И первые результаты — я имею в виду решение следственной комиссии от 22 сентября — говорят о том, что мы фундаментально подошли к решению поставленных задач. Разложили все по полочкам, дали рекомендации не только «Нефтегазу Украины», но и правительству, Минфину, НКРЭ и другим ведомствам. Благодаря нашей работе премьер Виктор Янукович уже заявил, что правительство будет не только стабилизировать цены на газ для населения и предприятий, но и снижать расценки. Все попытки представить дело таким образом, что снижение цен на газ — это победа оппозиции, сказки. Не более того. Просто отдельные члены комиссии, услышав «звон» на первом заседании (а мы начали свою работу именно с проблемы цен на газ для населения), только со временем поняли, и то не до конца, что речь на самом деле идет о позиции Кабинета министров относительно вопроса снижения цен на газ.
Все-таки в чем заключается главная цель комиссии: снизить цены на газ, навести порядок или вскрыть злоупотребления в системе НАК «Нефтегаз Украины»?
— Я бы не ставил вопрос подобным образом. Мы работаем комплексно: разделились на подгруппы, которые анализируют отдельные направления деятельности ТЭК. Например, одна подгруппа занимается финансовым балансом «Нефтегаза» и экономикой, вторая — злоупотреблениями и различными нарушениями, третья — анализирует эффективность механизма государственного управления ТЭК. Я возглавляю группу, которая занимается нарушениями законодательства компаниями, которые обеспечивают поставки, добычу и транзит по территории Украины природного газа и нефти. Такой комплексный подход дает возможность разрабатывать документы, которые были опубликованы 22 сентября. Андрей Деркач как руководитель комиссии сводит вместе с рабочей группой все результаты в единое целое.
Какие теневые схемы использовались руководством НАК «Нефтегаз Украины»?
— Дело в том, что часть этих схем существует с момента зарождения НАК. Просто за прошедшее время они были очень хорошо отшлифованы с точки зрения нашего законодательства. Я имею в виду большинство крупных схем, а не мелких, связанных с обыкновенным воровством, которое выявлено, и по этим фактам уже возбуждены уголовные дела.
Вы имеете в виду Petro Gas FZA?
— Нет, Petro Gas FZA — это уже профессиональное воровство. Есть также различные дочерние предприятия НАК «Нефтегаз Украины», тупое перечисление денег на счета с последующим их раскидыванием по «бабочкам» и так далее. Таких схем там много. Но это даже схемой назвать невозможно. Я имею в виду большие схемы, связанные с банковскими депозитными долговременными сертификатами, закупками материально-технической продукции на миллиарды гривен по завышенным ценам. То есть там, где сумма приближается к миллиарду, это, по-моему, хорошо разработанная схема. Не заметить ее существования внутри самой компании «Нефтегаз Украины» просто невозможно. Ее можно только возглавить, и кто-то это делает. Наша задача — разобраться, кто руководит данными схемами и информировать об этом правительство, чтобы были приняты нормативные документы, направленные на их ликвидацию.
Комиссия констатирует, что государство утратило контроль над топливно-энергетической системой…
— Однозначно. Во всяком случае, за период, который мы проанализировали (2005—2006 гг.), внутри этой системы никакого контроля не было. Все уголовные дела, которые тогда пытались возбуждать, закрывались. Другими словами, это не просто утраченный контроль. Возможно, тогдашнее руководство Кабинета министров, либо Секретариат Президента, либо кто-то очень высоко стоящий давали указания закрывать эти дела.
Получается, что НАК «Нефтегаз Украины» кто-то прикрывал сверху?
— Да. «Нефтегаз» «зарабатывал» деньги, но как только у них возникали проблемы — например, с СБУ, милицией, прокуратурой, то их однозначно кто-то «крышевал», причем на самом высоком уровне. Возьмем тот же Petro Gas FZA, который дважды получил одну и ту же сумму в десятки миллионов долларов, «зависавшую» не на несколько месяцев, а значительно дольше. Получается, что этими деньгами кто-то беспроцентно пользовался и пользуется до сегодняшнего дня. Как такое может быть?
Вы сказали, что правительство Януковича отреагировало и пообещало снизить цены на газ благодаря вашим расследованиям. Где вы нашли дешевый газ?
— Так он и был дешевым. Проблема же не в том, что у нас газ дорогой. Есть, скажем так, отягчающие обстоятельства в виде 4 миллиардов долларов кредитов, долговых обязательств компании «Нефтегаз Украины». Эта история тянется еще со времен премьерства Павла Лазаренко. Долги никуда не делись и остаются «висеть» в долларовом эквиваленте. И куда девать это отягчающее обстоятельство? Комиссия доказала, что часть затрат действительно существует и их можно включать в цену на газ. Однако есть еще и необоснованные затраты — барство, покупка машин с массажерами, простое воровство. Я, например, не понимаю, как эти «затраты» можно взваливать на плечи населения.
Может, Ивченко был простым исполнителем и не особо «рубил» во всех этих схемах, а виновато правительство?
— Насколько я помню, «Нефтегаз» у нас никогда не подчинялся премьер-министру. Вспомните: при Кучме разве Бакай к премьеру бегал? Нет. К президенту. Пришла новая власть, появился Ющенко. Куда бегал Ивченко? К премьер-министру? Нет. К Президенту. Эта стратегическая отрасль всегда подчинялась главе государства. А Президенту всегда некогда было ею заниматься, потому Ивченко и занимался делами самостоятельно. И что хотел — то и делал. Президенту докладывал то, что ему выгодно, а глава государства его в этом деле поощрял.
Если НАК не подчиняется правительству, то как же Янукович может обещать снизить цены на газ?
— Сегодня ситуация полностью изменилась. После вступления в силу конституционной реформы НАК впервые стала подчиняться Кабинету министров. Министр топлива и энергетики Юрий Бойко уже полностью курирует дела компании «Нефтегаз Украины». И слава Богу. Вся хозяйственная деятельность находится теперь в ведении Кабмина, который и будет нести за это ответственность.
В решении комиссии очень хорошо выписана констатирующая часть: бардак, нарушения. Однако достаточно мягко выписано, что же делать. Складывается впечатление, что вы не довели дело до конца и не стали «добивать» НАК.
— Почему «не стали добивать»? Просто руководители двух подгрупп комиссии попросили дополнительное время — месяц-полтора, чтобы сформулировать окончательные выводы. Продолжение, как говорится, следует. Вот тогда и будет соответствующая «выводная часть».
В аналитической записке, подготовленной Службой ситуационного анализа Секретариата Президента, упоминается деятельность вашей комиссии. Цитируем: «Опубликование отчета следственной комиссии может стать началом обвинительной кампании в СМИ в отношении высшего руководства государства». Похоже, вы четко придерживаетесь этого пункта.
— Нет. Мы же не обвиняем никого. Пока. Констатируем, что был бардак, который существовал и раньше, просто он приобрел гротескные формы в 2005 году. К рулю пришла единая команда, и фактически не было никаких противовесов в системе самой исполнительной власти. При Леониде Кучме, например, министр внутренних дел всегда конкурировал с СБУ и Налоговой администрацией. Каждый из них имел возможность возбудить уголовные дела, получить доступ к президенту. Была система балансов и противовесов. При Президенте Викторе Ющенко эти балансы исчезли. Все революционеры, все стояли на Майдане. Как может один полевой командир посадить в тюрьму другого полевого командира? Со временем выяснилось, что мелкие бизнесмены дорвались до огромных денег и у них просто крыша поехала от счастья. Стали появляться нарывы — один, другой, третий. Ющенко понял, что с системой нужно что-то делать. Но не успел, поскольку начались парламентские выборы, затем пошел коалиционный процесс. На сегодняшний день есть правоохранительные органы, которые подчиняются Президенту. Он должен ими руководить, и они должны контролировать Кабинет министров. Есть правительство, которое должно выполнять действующее законодательство. Другими словами, созданы предпосылки для работы системы балансов и противовесов. Все, в стране порядок. Отчасти.
Цитируем еще один параграф упомянутого нами документа: «материалы следственной комиссии будут использоваться в парламентском зале для давления на позиции главы государства (вплоть до импичмента)». Давите?
— Мы не занимаемся спекуляциями, инсинуациями, политическими диверсиями, информационным киллерством по отношению к Президенту. В той ситуации, в которой сегодня находится страна, войну устраивать нельзя. Мы и так фактически были на грани кризиса. И в первую очередь, кризиса порядка в стране. Если мы еще начнем войну, то войдем в коллапс, из которого потом не сможем выйти. Нам сегодня нужно поддержать принятый Универсал национального единства. Ни в коем случае нельзя вступать в жесткое противостояние с президентской вертикалью. Однако это не значит, что если будут попадаться на горячем люди из окружения Президента, которые задействованы в хищениях, то мы должны молчать. Нет. Мы соблюдаем закон, перед которым все равны: и окружение Президента, и Президент, и депутаты.
Вы допускаете, что по результатам деятельности следственной комиссии будут открыты уголовные дела?
— Думаю, что по окончании работы комиссии будут сделаны кадровые и законодательные выводы. Скорее всего, в отношении лиц, которые способствовали тому, что в бюджет не поступили миллиарды гривен, будут возбуждены уголовные дела. Около десяти уже возбуждено на основании наших материалов.
Не приведет ли деятельность следственной комиссии к ослаблению компании «Нефтегаз Украины», чем с удовольствием воспользуется легендарная фирма «РосУкрЭнерго»?
— Мы же не ослабляем «Нефтегаз». Насколько я понимаю, сегодня там идет кадровая чистка. Наша задача — проконтролировать выполнение действующего законодательства, передать наши наработки в правоохранительные органы и дать рекомендации новому руководству «Нефтегаза», чтобы бардак больше не повторился. И правительству — чтобы оно контролировало процесс. Нельзя пускать на самотек дела в компании, которая дает 10% поступлений в бюджет. Ни один хозяин так бы не делал. Что же касается президентского «темника», который вы мне постоянно цитируете, то могу сказать: мы его смотрели. Насколько я знаю, коммунисты даже обиделись, поскольку о них там ничего не говорится. Они возмущались, что ими пренебрегают. Хочу подчеркнуть, что сегодня в Секретариате Президента команда поменялась. И я не вижу смысла в том, чтобы новая команда защищала старую, если она действительно погрязла в нехороших делах.
Если вы читали «темник», то должны знать, что в планах Секретариата предусмотрено проведение пресс-конференции бывшего руководства НАК «Нефтегаз» в ответ на ваши обвинения…
— Пожалуйста! Мы же не против. Пусть Ивченко проводит пресс-конференцию. Интересно только, что он будет рассказывать? Что он чистый, белый и пушистый? Я бы на его месте пришел к нам на комиссию, чтобы быть в курсе.
А он еще ни разу не был?
— Не был.
Но вы вызывали?
— Приглашали. После посещения он вряд ли захотел бы проводить пресс-конференции. Например, в поле зрения комиссии попал президент компании «Укргаздобыча», который очень давно работает в системе и считается одним из лучших профессионалов. Однако то, что творилось в его структуре, и те схемы, которые он зачастую использовал, свидетельствует о другом. С морально-этической точки зрения этот человек хромает на обе ноги. Ему давно пора уйти на пенсию. Это в лучшем случае. Если так пойдет и дальше, то правоохранительные органы найдут более жесткие варианты.
Говорят, на вас собираются подавать в суд в связи с публичными разоблачениями тэковских деятелей, сделанными в прессе.
— Пусть подают. Почти по всем упомянутым мною фактам Генпрокуратура возбудила уголовные дела и определила, какой ущерб нанесен государству. Причем размеры этого ущерба гораздо больше, чем я насчитал. Мне приятно. Так что пусть подают.
Не мешает ли вашей работе отсутствие закона о следственных комиссиях? Он до сих пор так и не подписан Президентом.
— Если руководитель делает все грамотно, если видно, что комиссия работает для народа и государства, то достаточно и тех законодательных норм, которые есть сегодня. Во всяком случае, ни один чиновник не отказался приходить на заседания комиссии давать показания, не сказал, что наши рекомендации — это ерунда. Они все прибегают, пытаются отстаивать свое мнение, кое-что у них получается, а кое-что нет. Правительство реагирует на наши рекомендации достаточно быстро. Я считаю, что пока все идет нормально. А комиссии, которые созданы надуманно, исходя из чисто политических мотивов, соответственно и работают…
Такой вопрос: страна с нетерпением ждет появления нового секретаря СНБО. Станет ли Совбез оружием в руках Президента?
— Президенту не оружие надо искать, а создавать рабочий конституционный орган для эффективного управления страной. Если он или его окружение станут «вооружаться», то толку от этого не будет. И СНБО работать не будет, какие бы у него полномочия ни были. К тому же, большинство членов Совбеза — это представители Кабмина. Какая может быть война с правительством? Правительство само себя убивать не будет. Против Верховной Рады СНБО также не может быть использован. Как и против собственного народа.
Меня сегодня радует, что в Секретариате Президента появились Александр Чалый и ряд других максимально прагматичных и минимально заполитизированных людей. Например, Арсений Яценюк. Это говорит о том, что, я надеюсь, в президентской вертикали будет меньше политики и больше конструктивных решений. И вопросы национальной безопасности приобретут прагматическую для страны форму. Например, Чалый не сможет необоснованно кричать о вступлении в НАТО или ЕС в ближайшее время, как это делали сразу после революции.
А что скажете о Викторе Балоге?
— У Балоги своя миссия. Насколько я понимаю, он должен стать политическим бульдозером. Чалый, Яценюк и Бондарь должны генерировать идеи, а Балога будет их внедрять. Яценюку, насколько я знаю, отдали в кураторство СБУ, чтобы он правильно ставил задачи и получал информацию о работе экономики, Кабмина и всех структур экономического сектора. Исходя из этого, думаю, что СБУ будет заниматься не столько контрразведкой и шпионажем, сколько экономическим направлением. А у Балоги есть еще одна задача — выстроить президентскую вертикаль власти по регионам. Будут кадровые чистки. Последние перестановки в Секретариате Президента свидетельствуют о том, что глава государства сегодня стремится отдалить от себя максимально большее количество людей, с которыми он пришел к власти. Во всяком случае, «любі друзі» пойдут пока отдыхать. И команда, которая сейчас пришла, скорее всего, будет готовить и президентские выборы 2009 года. Новый, прагматичный, жесткий демократ — таким сейчас стараются сделать образ Президента. До этого он был совершенный демократ. Для полноты картины в Совбезе необходим кто-то вроде Владимира Радченко. Он способен очень жестко выстроить все правоохранительные структуры. Если его назначат секретарем СНБО, тогда президентская власть будет сильной. Для Ющенко также может быть стратегически выгодным назначение на эту должность Виталия Гайдука. Такой шаг усилит президентскую систему балансов и противовесов. Приход кого-либо из этих людей в СНБО значительно укрепит позиции главы государства.
Беседовали
Ирина Гаврилова,
Александр Юрчук