Израиль, где проживает, как известно, на четверть наш народ, испытывает проблемы, удивительно похожие на украинские. Там тоже прошли парламентские выборы и ни одна партия не может в одиночку сформировать правящую коалицию. А значит, предстоит длительный и трудный процесс согласования позиций, который будет проходить, к тому же, в кольце стран, мягко говоря, недружелюбно настроенных по отношению к Израилю. Один ХАМАС, победивший в Палестине, чего стоит. Однако Чрезвычайный и Полномочный Посол Израиля в Украине госпожа Наоми Бен-Ами настроена оптимистично.
Госпожа посол, начнем, наверное, с самого главного — с человеческой жизни: каковы последние данные о здоровье господина Ариэля Шарона?
— К большому сожалению, хороших новостей нет. Ему сделали уже восьмую операцию, в надежде, что после нее Ариэля Шарона можно будет перевезти в реабилитационный центр. Или создать в его доме такие условия, чтобы он мог находиться там. Операция осложнялась инфекцией дыхательных путей, но прошла успешно. Была восстановлена целостность черепной коробки, нарушенная в связи с предыдущими операциями. Я, честно говоря, не берусь точно сказать обо всех медицинских подробностях. К сожалению, несмотря на все ранее успешные операции, никаких оптимистических сведений о выходе Ариэля Шарона из комы пока не поступает.
Когда Ариэль Шарон был в силе и руководил государством, к нему было разное отношение. Как вы считаете, сейчас израильское общество осознало, кого оно теряет? Ведь уходят, можно сказать, «зубры» вашей политики, лучшие, те, кому Израиль должен быть безмерно благодарен…
— Вы знаете, я уверена, что израильтяне это хорошо понимают. Вообще, надо сказать, израильское общество очень подвержено подобным эмоциям. И после случившегося это особенно остро ощущается. Об этом пишут в газетах, и люди обсуждают эту тему между собой. Да, израильское общество понимает, кто уходит. И может быть даже, у многих сейчас возникает чувство незавершенности чего-то важного с его уходом.
А как вы считаете, преемник Шарона сможет проводить его линию? Или все-таки это была компромиссная, достаточно слабая фигура, не обладающая необходимой харизмой, силой? Ведь для того чтобы проводить политику Шарона, нужно быть Шароном. Или достаточно быть «израильским Путиным», как называют господина Эхуда Ольмерта?
— Кто называет Эхуда Ольмерта «Путиным»?
Разные СМИ со ссылками на израильских обозревателей…
— Я думаю, Шарона и Ольмерта все-таки нельзя сравнивать. Это представители разных эпох, и пройденные ими пути тоже очень отличаются. Так что, по моему мнению, не надо даже сравнивать. Нам стоит все-таки немного подождать с оценками и сравнениями, и тогда станет окончательно ясно, кто будет стоять во главе государства и какую политику он будет проводить. Хотя, безусловно, тот факт, что господин Ольмерт возглавляет сейчас созданную Ариэлем Шароном партию, подразумевает: он будет придерживаться политических принципов бывшего премьера.
Очень интересный момент: а что, есть предположения, что господин Ольмерт может не возглавить правительство, если не создаст коалицию? Или у вас такое исключено?
— Да, может и не возглавить. Видите ли, сейчас ситуация складывается таким, так сказать, демократическим образом: президент встречается с представителями партий, и они должны порекомендовать президенту кандидатуру премьер-министра. То есть человека, который возглавит для начала этот коалиционный процесс. Если большинство партий предложат какую-то другую кандидатуру, то президент должен поставить этого человека во главе процесса создания возможной коалиции. Если он создает коалицию, то и возглавляет правительство. На сегодняшний день, пожалуй, нет сомнений, что это будет господин Ольмерт. Поэтому сейчас необходимо работать над созданием такой коалиции, которая сможет работать в сложившейся ситуации. Непростой, надо сказать.
А кандидатура господина Ольмерта уже получила «добро» от президента?
— Президент Израиля во вторник заявил, что на пост премьера нет другого кандидата.
Израиль, как и Украина, но только еще, наверное, в гораздо большей степени находится сейчас в очень непростом положении. Мы имеем в виду победу организации ХАМАС в соседнем Палестинском государстве.
Каковы сейчас палестинско-израильские отношения? Каковы их перспективы и, возможно, каков исход из сложившейся ситуации?
— Да, вы правы, момент сейчас очень сложный. Как всем известно, в Палестинской Автономии прошли выборы. Надо сказать, демократические. И палестинский народ отдал предпочтение организации ХАМАС, которая на самом деле и не должна была бы участвовать в этой кампании. Потому что демократия все-таки не предусматривает участие террористической организации в демократических выборах. Но это произошло. Потому что, я думаю, были надежды и у Абу Мазена (прозвище главы Палестинской администрации Махмуда Аббаса. — ред.), и у европейских организаций и стран на то, что если подобное произойдет, ХАМАС оставит тот путь, которым он шел прежде. То есть лидеры ХАМАС поймут, что пришло время, скажем так, переродиться и из террористической организации стать мирной политической силой. Но для этого они, безусловно, должны были выполнить определенные требования. А они их, к сожалению, не выполняют. Более того, в последнем интервью новый министр иностранных дел Палестины Махмуд аз-Захар, который является одним из основателей ХАМАС, сказал, что он видит во сне, как вешает в своем доме в Газе большую карту, на которой вообще не существует государства Израиль. А дальше продолжил, что рано или поздно Израиль будет уничтожен, потому что ему нет места на этой земле. И при этом он не исключил возможности, что иудеи, христиане и мусульмане будут жить вместе в едином исламском государстве, которое возникнет на месте современных Израиля и Палестинской Автономии. Так что, по-моему, он вполне конкретно ответил на задаваемые в последнее время вопросы. То есть ясно дал понять, пойдет ли новое правительство ХАМАС на выполнение необходимых требований. Причем дело в том, что это требования не только Израиля, но и «квартета международных посредников по Ближнему Востоку», в который входят ООН, ЕС, США и Россия. Кстати, недавно «квартет» выступил с повторным заявлением по этому поводу. Но пока, к сожалению, эти требования не только не соблюдаются, но даже не выказываются намерения их соблюсти.
Понятно, что Израиль попал сейчас как бы в некую полосу неопределенности. Будет ли победившая партия Шарона—Ольмерта «Кадима», если она создаст правящую коалицию, все-таки продолжать линию Шарона и проводить одностороннее размежевание, оставляя Палестину наедине с ее проблемами?
— Израиль по-прежнему всячески поддерживает мирное урегулирование этого конфликта, план «Дорожная карта». И мы все-таки надеемся, что это возможно. Но для этого, по крайней мере, палестинская сторона должна удовлетворить три первоочередных требования. Это, во-первых, признание всех ранее подписанных соглашений по этой проблеме, во-вторых, признание права на существование Государства Израиль и, в-третьих, отказ от террора. Пока эти условия не будут соблюдены, не может идти и речи о том, чтобы сесть за стол переговоров. Потому что невозможно вести переговоры с теми, кто вообще не признает права твоего государства на существование. Сейчас от палестинской стороны звучат лишь требования к Израилю: палестинское государство со столицей в Иерусалиме, освобождение всех заключенных палестинцев из израильских тюрем и признание права на возвращение в палестинские земли в Израиле. Но ведь если мы говорим о существовании двух самостоятельных государств, о каком праве на возвращение может идти речь? Получается, снова же, что существования двух государств и не подразумевается.
А господин Абу Мазен тоже выступает с этих позиций?
— В принципе, нет. Господин Абу Мазен вообще сейчас находится в очень непростой ситуации. С ним продолжают вести переговоры и Соединенные Штаты, и европейские страны. Но только с ним. Насколько нам известно, и США, и государства Европы неоднозначно высказались о том, что переговоры с новым правительством Палестинской Автономии не ведутся и вестись не будут.
Как вы думаете, почему Россия не смогла наладить ни самостоятельные сепаратные переговоры с ХАМАС, ни в составе «квартета»? Только потому, что она — как член «квартета» — поддержала требования к ХАМАС?
— Мне, честно говоря, сложно ответить на этот вопрос. Я думаю, что нужно спросить, в первую очередь, у тех, кто вел переговоры. Но, по-видимому, это просто еще одно доказательство того, что ХАМАС пока не готов отказаться от своего прежнего пути.
На чем основывается ХАМАС? Ведь его счета, которые находятся в США или ЕС, заблокированы, на него оказывается давление. На что рассчитывают его лидеры? Ведь самих палестинских ресурсов мало для существования страны. Кто стоит за этой организацией?
— В общем-то, ХАМАС рассчитывает на деньги арабских стран, которые были ему обещаны. Но пока еще, насколько известно, никаких денег не было получено. Единственные средства, которые были предоставлены Палестине, это 144 миллиона долларов от Евросоюза. Но это деньги на гуманитарные нужды, а ни в коем случае не в кассу нового правительства. Я думаю, ХАМАС все-таки всерьез рассчитывает на помощь арабских государств.
А если они не помогут, что может быть? Ведь один из подпитывающих терроризм источников — это нищета и безысходность тех людей, которых привлекают к террору. А если продолжится обнищание палестинских граждан, то террор возрастет?
— На самом деле на терроризм, на террористическую деятельность нужно очень много денег. Поэтому нельзя однозначно сказать, что нищета — это терроризм. Но у нового палестинского правительства есть другой путь — мирный. И мы очень надеемся, что они это поймут и изменят свои принципы. Хотя бы ради будущего палестинского народа.
То есть выполнят все необходимые условия?
— Да, выполнят требования мирового сообщества. И в таком случае, я надеюсь, мы сможем перейти к мирным переговорам, которые со временем создадут благоприятную ситуацию для обоих народов.
А как вы считаете, какими должны быть идеальные отношения между самостоятельной Палестиной и Государством Израиль?
— Я думаю, хорошим отношениям нет предела, они безграничны. Но пусть они будут хотя бы такими, какими бывают обычно между двумя соседними странами.
Но ведь палестинцы утверждают, что Израиль не дает им создать свое государство, не освобождает территорию, не освобождает узников, деньги не отдает, блокирует границы, мешает самостоятельному визовому режиму, становлению финансово-банковской системы и так далее… Так ли уж виноват Израиль в том, что нет независимой Палестины?
— Нет, я думаю, что Израиль в этом не виноват. На мой взгляд, главную роль здесь все-таки играет палестинский народ. И палестинский народ должен для себя принять решение, каким путем хочет идти. То ли к построению нового демократичного государства, которое сможет существовать в тех или иных границах рядом с теми или иными государствами. То ли тем путем, который он уже избрал и которым продолжает следовать сейчас. Но, не отказавшись от нынешней политики, невозможно построить вообще никакое государство.
Насколько нам известно, на территории Израиля живет несколько сотен тысяч палестинцев. Они живут нормально, они интегрированы в израильское общество? И если интегрированы и у них все хорошо, то почему они не служат примером для палестинцев в самой Палестине?
— Да, действительно, это так. Они живут нормально, но, в общем-то, за последние годы в их сообществе тоже произошли некоторые изменения. Это можно понять. Ведь, наверное, нелегко жить в Израиле, наблюдая борьбу своих братьев и сестер.
А какие изменения произошли?
— Я бы сказала, это сочувствие привело их к некоторой радикализации.
Вы упомянули о финансовой помощи арабских государств. А есть ли помощь не только финансовая, но и интеллектуальная? К примеру, скоро в Тегеране состоится конференция, посвященная итогам выборов, дальнейшему развитию событий на Ближнем Востоке. Как вы считаете, насколько такие мероприятия опасны в плане преломления общественного мнения, насколько их можно считать подрывными, своего рода бомбами? Или это просто демократическая дискуссия?
— На самом деле, демократические дискуссии, на мой взгляд, очень полезны. И тем более, когда речь идет об академической дискуссии. Понимаете, многое зависит от того, как это все будет подаваться. Потому что мы знаем примеры, когда декларируется одно, а когда дискуссии начинаются, получается совсем другое — они перестают быть такими уж демократическими и академическими. На самом деле они становятся совсем другими…
Сейчас инициируется дискуссия о том, был Холокост или его не было, правда это или ложь. Как вы относитесь к такой постановке вопроса? Насколько она является подрывной? С какой целью вообще ставятся подобные вопросы? Сыграла ли карикатурная война свою отрицательную роль для Израиля как носителя западных демократических ценностей в регионе?
— Что касается проблемы Холокоста, то хочу вам сказать, есть страны, в которых поднимать этот вопрос вообще считается противозаконным. Мы видели последний пример этого в Австрии. По-моему, он достаточно наглядный. А по поводу карикатур должна, прежде всего, заметить, что мы должны уважать ценности любой национальности и любой религии. И ни в коем случае не оскорблять ничьих чувств. Я, конечно, ни в коем случае не против прессы, я очень ее люблю, но я считаю, что есть какие-то моменты, которые не стоит задевать. Хотя, по большому счету, все это очень спорно. Где должны проходить границы и должны ли они вообще существовать? По моему мнению, все-таки какие-то нравственные границы должны быть.
Как вы относитесь к событиям вокруг Тегерана и иранской ядерной программы? Может ли это привести к возникновению еще одной горячей точки в Ближневосточном регионе?
— Безусловно, мы все искренне хотим, чтобы этот конфликт не перешел известных границ. Потому что это очень опасно для всего мирового сообщества. Но мы будем надеяться, что процессы, которые сейчас идут, завершатся успешно. И обращение МАГАТЭ в Совет Безопасности ООН — это на самом деле не снятие с себя ответственности, а подключение к вопросу еще одной инстанции. Это расширяет возможности противостоять негативным тенденциям. Мы надеемся, что такая широкая дипломатическая реакция окажется результативной и убедительной для Ирана. Если Иран вернется к выполнению своих договоренностей и будет соблюдать требование о нераспространении ядерного оружия, дипломатическое давление не перейдет к этапу санкций. Израиль очень заинтересован в том, чтобы разрешение этого конфликта не перешло в необратимо острую фазу. Я думаю, все мировое сообщество в этом заинтересовано.
Опасается ли Израиль того, что у такого государства, как Иран, будет собственное ядерное оружие?
— Безусловно.
Вы смотрели фильм Стивена Спилберга «Мюнхен»? Происходившие в фильме события описаны правдиво? Прокомментируйте, пожалуйста, с точки зрения посла Израильского государства.
— Я могу высказать только свое личное мнение по этому поводу. Оно, естественно, совершенно субъективное. В общем-то, я могу понять, что хотел сказать Спилберг. Но я не могу сказать, что мне понравилось то, что я увидела. Вообще, знаете, когда такой мастер снимает фильм, у зрителей очень большие ожидания. Помню, смотрела его «Список Шиндлера» в Финляндии. Фильм как раз вышел на экраны. Честно скажу, я такого не видела никогда в жизни. Я говорю даже не о фильме. Я никогда не видела, чтобы финны — северный народ — после фильма встали и аплодировали.
Можно сказать, что в существовании Израиля все упирается в то, что он все время воюет. А каково сейчас экономическое развитие вашей страны, как бы вы его охарактеризовали?
— Экономическая ситуация в нашем государстве, в общем-то, достаточно хорошая. Но у нас, тем не менее, за последние годы сложилось несколько неблагоприятное положение. По-видимому, недостаточно усилий было направлено на борьбу с бедностью. И поэтому сейчас, именно во время последних выборов, большой упор делался и на этот момент тоже. И, в общем-то, мы надеемся, что новое правительство, включив в свой состав представителей разных партий, сможет уделить серьезное внимание и этому вопросу, помимо всех остальных. Это очень серьезная проблема. И к тому же изначально у нас такой ситуации никогда не было. Наше государство строилось на вполне, можно сказать, социалистических принципах. Поэтому подобная проблема не возникала на протяжении многих лет. А теперь она реально существует. И мы все надеемся, что ей будет объявлена война.
А почему так произошло — «подлый либерализм» проник в экономику? Ведь считается, что в Израиле чуть ли не образцовая социальная система защиты людей, которые работали, воевали…
— Социальная система у нас действительно очень сильная. Но, тем не менее, на протяжении последних лет случались экономические кризисы. Они, в общем-то, происходили во всех странах, не миновали и Израиль. И это привело к тому, что мы вынуждены были задействовать экономические реформы, чтобы окончательно не обострить ситуацию. Реформы помогли.
Но, тем не менее, в Израиле существует та же проблема, что и во всех западных странах, которые уже устоялись, — старение населения, сокращение числа работающих. Но если другие страны могут принимать у себя иностранную рабочую силу, то в Израиле с этим сложно. Есть ли у вас проблема — с наймом, с омоложением нации, с притоком дополнительных рабочих рук, или у вас пока хватает всего своего?
— Пока хватает. У нас такой проблемы на самом деле нет. Проблема, скорее, в том, что в Израиле люди стареют позже, чем в других государствах, и, наоборот, хотят работать дольше.
А когда у вас начинается пенсионный возраст?
— Сейчас — с 65 лет. Женщины раньше уходили на пенсию в 60 лет, но сейчас их сравняли с мужчинами. Но главное, что и в 65 лет никто не хочет на пенсию.
Расскажите, пожалуйста, как в Израиле празднуют Пасху.
— Очень хорошо. Но много мацы кушать нельзя. Ну, это шутка, конечно. Хотя, откровенно говоря, от мацы поправляются. Она ведь намного калорийнее, чем хлеб.
В Украине сейчас идут пертурбации, в Израиле тоже определенные сложности. Как в данный момент складываются украинско-израильские отношения? Они, может быть, ухудшились или, наоборот, улучшились?
— Вы знаете, за десять дней до украинских парламентских выборов Верховная Рада ратифицировала соглашение об избежании двойного налогообложения. Это, надо сказать, большое достижение. Соглашение было подписано в ноябре 2003 года, а процесс ратификации длился два с половиной года. И мы, совершенно серьезно, очень рады, что смогли ратифицировать его до выборов, потому что иначе этот процесс затянулся бы еще на неопределенное время. В целом, несмотря на все происходящее в Украине и в Израиле, надо сказать, что наше сотрудничество, особенно в экономической области — а мы к ней очень серьезно относимся — только улучшается. И мы надеемся, что будет улучшаться и в дальнейшем. В настоящее время в Украине находится экономическая делегация министерства иностранных дел Израиля и Института экспорта. Кстати, мы уже ведем подготовку к визиту Президента Украины Виктора Ющенко в Израиль, который запланирован на июнь нынешнего года.
Скажите, пожалуйста, а Израиль направлял своих представителей на украинские парламентские выборы?
— Нет.
Но, тем не менее, вы можете сравнить выборы в Израиле и в Украине? Какими они вам показались? И чего ожидал Израиль от выборов, которые состоялись в Украине?
— Я думаю, в Украине развивается демократия, и все идет своим чередом. Быстрый это путь или медленный — не важно, эти процессы идут так, как должны идти. Народ Украины сказал свое слово и сделал свой выбор. Я бы сказала так: я в Украине надеюсь на то же, на что надеюсь и в Израиле. Что будет создано коалиционное правительство — самое лучшее из всех вариантов. Для того, чтобы максимально повлиять на происходящее в стране, вывести страну из угрозы кризиса. Безусловно, надеюсь на самый лучший и самый легкий путь развития для наших государств. Вот этого я хотела бы пожелать всем нам.
Приближается курортный сезон. Израиль — это и Средиземное море, и Мертвое море. Как обстоят дела с туристической отраслью Израиля? Есть ли надежда у украинских туристов, что они могут рассчитывать погреться на израильских курортах? Безопасно ли это, доступно ли?
— Да, это и доступно, и безопасно. И надо сказать, что за последние полтора-два года туристическая отрасль Израиля, которая является большой частью нашей экономики, серьезно активизировалась. И мы всегда очень рады туристам. Немаловажно, что количество туристов из Украины в Израиле возросло. На Пасху в Израиль всегда съезжается много паломников, их количество с каждым годом все увеличивается, и мы надеемся, что так будет и в этом году. Средиземное море, конечно же, на месте, Мертвое — тоже. И все там по-старому, и везде очень хорошо. Израиль всегда открыт для людей любых национальностей, любых религий. И нам очень приятно, что люди посещают не только курорты, но и святые места.
И Израиль силами государства гарантирует безопасность туристам и паломникам?
— Да, естественно, израильское руководство делает все возможное для того, чтобы создать безопасную обстановку и для самих граждан Израиля, и для тех, кто приехал в нашу страну в качестве гостей. Нет никаких сомнений в том, что делается именно все возможное. Особенно большое внимание безопасности, кстати, уделяется во время праздников — будь они еврейские или христианские, любые.
Беседовали
Ирина Гаврилова,
Владимир Скачко