Украинские любители старого песенного творчества уже не смогут с полным основанием распевать «хороша страна Болгария, а Россия — лучше всех». И потому, что Украина — уже независимое государство, и петь пристало уже о нем. Но Болгария — по-прежнему страна хорошая. И надежный партнер, с которым у Украины развиваются взаимовыгодные отношения во всех отраслях. Традиционно в Болгарии особенно популярны и пользуются спросом украинский уголь и металлопродукция. Украина же импортирует продукцию болгарского машиностроения и пищевой промышленности. Кроме того, Болгария может служить образцом для Украины и в таком многотрудном деле, как евроинтеграция. С той только разницей, что в Киеве о ней только говорят, а в Софии готовятся с 1 января будущего года вступать в ЕС. Потому что провели все необходимые реформы и максимально приблизились к европейским стандартам жизни. И готовы поделиться опытом с Украиной. Об этом и разговор с Чрезвычайным и Полномочным Послом Болгарии в Украине господином Ангелом Ганевым.
Болгарию в свое время даже называли «16-й республикой СССР». Потом Союз рухнул, а связи все-таки остались. В каком сейчас состоянии двусторонние украинско-болгарские отношения? Какие есть проблемы, перспективы, какова динамика, возможно, в сравнении с тем, что было?
— Честно говоря, я не совсем согласен по поводу «16-й республики». То, что в советские времена Болгария была очень близка к Советскому Союзу, — это общеизвестный факт. Но, с другой стороны, мы развивались достаточно независимо. Особенно в области экономики. Что касается современного развития двусторонних болгарско-украинских отношений, я бы сказал так: они находятся на очень хорошем уровне, практически в идеальном состоянии. Они определяются атмосферой взаимопонимания и желанием оказать содействие друг другу. Между двумя странами не существует нерешенных вопросов, которые могли бы отрицательно сказаться на будущем развитии политических взаимоотношений. И поэтому, особенно в последние несколько лет, двусторонние отношения, повторяю, развиваются на очень серьезном уровне. Экономические отношения между Республикой Болгария и Украиной тоже традиционно хорошие. На протяжении последних лет они отмечены определенной интенсивностью, вопреки трудностям объективного характера. В 2005 году товарооборот между двумя странами достиг $725 млн., что почти на 21,5% больше в сравнении с 2004-м. Украина занимает 24-е место среди основных экспортеров в Болгарию. По объему импорта на сегодняшний день она находится на 7-м месте. Политический диалог у нас тоже исключительно интенсивный и активный. За последние 2—3 года между нашими странами диалог на разных уровнях активизировался. Достаточно вспомнить официальные визиты в Украину болгарского президента Георгия Пырванова, председателя Совета министров и министра иностранных дел. Также Болгарию посетили несколько украинских делегаций во главе с председателем Верховной Рады г-ном Литвином, министрами и так далее. Особенно важно отметить, что наша страна готовится весной этого года приветствовать на своей земле Президента Украины Виктора Ющенко, который прибудет в Болгарию по личному приглашению нашего президента. Кроме прочего, интенсивно ведутся встречи и переговоры по разным вопросам политического и экономического характера. Например, в результате последнего визита министра иностранных дел Украины в Болгарию в конце ноября 2005 года был подписан меморандум о сотрудничестве в области европейской и евроатлантической интеграции. Весьма важный документ, который дает возможность обеим сторонам проводить консультации и обмениваться опытом в этой области. Ведь мы значительно опережаем Украину в этом процессе. Вы знаете, что год назад был подписан договор о вступлении Болгарии в Евросоюз. И мы очень надеемся, что все процедуры закончатся в этом году, и мы встретим Новый год в большом европейском семействе.
В отличие от Болгарии и Румынии у Украины с евроинтеграцией не складывается. Что нам мешает, на ваш взгляд?
— Я бы хотел сказать так: членство Болгарии в ЕС явилось результатом многолетней исключительно активной работы абсолютно всех государственных институтов Болгарии. Потому что у нас идея вступления в Евросоюз вызвала беспрецедентный политический консенсус. То есть все политические силы согласились с тем, что нужно вступать в Евросоюз. И в результате этого на всех уровнях началась работа по достижению критериев ЕС и внедрению европейских стандартов в нашей стране. И 25 апреля 2005 года в Люксембурге был подписан договор о присоединении Болгарии к ЕС. Сейчас идет ратификация этого договора в отдельных европейских странах — членах ЕС. Около половины из них его уже ратифицировали, но процесс продолжается, потому что в разных государствах — разная процедура ратификации. Но мы надеемся, что к осени этот процесс завершится. Конечно, кое-что еще нужно доработать в сугубо техническом плане. Ну, например, нужно построить 9 ветеринарных пропускных пунктов на границе и в аэропортах по европейским стандартам. Это только один пример, но именно от подобных действий будет зависеть наше соответствие евростандартам, и, как следствие, наше членство в Евросоюзе.
То есть в евроинтеграции нужно учитывать каждую мелочь?
— Да, совершенно верно. На это затрачивается очень много сил и средств в нашей стране. Чтобы быстрее, удобнее и без серьезных потерь к 1 января было все абсолютно чисто и готово.
В Украине серьезные дискуссии вызвало возможное вступление в НАТО. Каков в этом смысле опыт Болгарии — положительный или отрицательный?
— Надо признать, что, когда Болгария стала членом НАТО, в нашей армии было проведено много реформ, включающих уменьшение численности военнослужащих и повышение качества обучения и качества действий самих военных. После реформы в нашей армии осталось 45 тысяч личного состава, большинство из них — контрактники. Сотрудничество с остальными странами НАТО идет очень активно. Мы, как и Украина, участвуем во всех инициативах в районе Черного моря. Болгария также принимает участие во всех миротворческих миссиях на Балканах, в Ираке и Афганистане. И мы надеемся, что качество нашей армии будет улучшаться с каждым годом в рамках стандартов и критериев НАТО.
А у вас существовало мнение, что когда Болгария вступит в НАТО, болгары станут «пушечным мясом для Европы»?
— Нет, такого не было. Просто вначале количество одобряющих вступление в НАТО было меньше, а потом, опять-таки в результате консенсуса болгарской политической элиты, ближе к вступлению, процент сторонников стал достаточно высок.
Помогает ли вступление в НАТО открыть дверь в Евросоюз? Вот у нас считается, что достаточно стать членом НАТО — и проще будет в ЕС вступить…
— НАТО и Евросоюз — все-таки абсолютно разные организации. Во всяком случае, я считаю, что нас принимают в Евросоюз не из-за того, что мы члены НАТО. ЕС в первую очередь оценивает, как были проведены необходимые реформы. А может быть, в сознании людей и есть такая связь. Возможно, потому что НАТО в основном представляют страны — члены ЕС. Правда, есть еще США и Канада.
Многие уже сейчас говорят, что, принимая Болгарию и Румынию в ЕС, Европейский Союз активизирует свое экономическое продвижение на юг, используя Черное море. Болгария готова сыграть роль ворот Евросоюза в южном направлении?
— В общем-то, Болгария всегда была воротами Европы со стороны Черного моря. И от нашего вступления ЕС может только выиграть. Болгария занимает стратегическое положение в восточной части Европы, через нас проходят основные транспортные коридоры. И нефтяной поток идет, и газовый — из России через Болгарию на Турцию. Мы являемся как бы транспортным помощником остальных балканских стран.
Балканы — взрывоопасный регион. Какую роль играет сейчас Болгария на Балканах?
— Надо сказать, что еще в 90-е годы Болгария приобрела авторитет как своеобразный остров стабильности на Балканах. Это оценка, данная международной общественностью. Поскольку пожары, бушующие в районе Юго-Восточной Европы, не затронули нашу страну, так как этнополитическая модель, созданная за эти годы и успешно продолжающая действовать, предотвратила возникновение напряжения по этническому или религиозному принципу. С внешнеполитической точки зрения данное признание было достигнуто скорее посредством сдержанной политики, нежели активным вмешательством в события. Наша внешняя политика за эти годы была достаточно сдержанной, сбалансированной, наши руководители старались стимулировать мирное решение конфликтов посредством переговорного процесса. Верно, что Балканы — особый регион, в котором немало войн и конфликтов начиналось именно из-за различий и противоречий культурно-исторического прошлого. И чтобы объединить всех и сохранить этот этнический мир, нужно приложить довольно много усилий. В Болгарии сейчас действует новое правительство, представляющее собой большую коалицию. Она включает представителей болгарских социалистов, являющихся новым элементом в управлении, предыдущей правящей силы — национального движения «Симеон Второй» (партии бывшего премьера Симеона Сакскобургготского) и представителей Движения за права и свободы, которое отстаивает интересы турецкой этнической общности и др. А в 1992 году, когда начался, так сказать, развал Югославии, наше правительство сразу и смело признало все республики — и Хорватию, и Македонию, и Сербию, и Черногорию, и другие. Фактически мы показали, что у нас нет к этим странам никаких вопросов в политическом или территориальном контексте. Думаю, естественно, для этих стран было немаловажно наше признание.
А поднимается ли еще проблема Северной Добруджи, отданной Румынии?
— Я вам откровенно хочу сказать, что я не слышал ничего на эту тему, наверное, уже в течение десятилетия. Если бы вы ее не упомянули, я бы и не вспомнил. В нашем обществе эта проблема уже давным-давно не обсуждается. Ее просто нет. У нас с Румынией хорошие отношения, мы всегда были близкими соседями. Идет интенсивная торговля через границу, масса людей передвигается туда и обратно. Кроме того, мы же вместе с Румынией вступили в НАТО и вступаем в Европейский Союз. Так что не может быть никаких вопросов. Ведь известно, что Евросоюз не принимает государства с территориальными проблемами.
Нам рассказывали, что в конце коммунистического правления Тодора Живкова, дабы создать единую болгарскую нацию, всем представителям этнических меньшинств почти в принудительном порядке присвоили болгарские имена и фамилии. Сейчас все вернулось на свои места?
— Да, к сожалению, конец эры Живкова ознаменовался таким неприятным моментом. Но сейчас представители того населения, которое было ущемлено и морально, и духовно, и культурно, работают и в парламенте, и в правительстве. Имена возвращены, и этот вопрос уже не обсуждается.
Болгария участвует в качестве миротворца в иракском конфликте. Мусульманский международный терроризм жестко относится к таким странам. Есть ли у Болгарии проблема исламских радикалов, которые исповедуют терроризм? Были ли угрозы мести со стороны «Аль-Каиды» или еще кого-нибудь, подобно тому, что произошло в Испании, Великобритании?
— К счастью, нет. У болгарских мусульман другой менталитет. Наши граждане, исповедующие ислам, очень законопослушны. Они занимаются своим делом, не склонны к агрессивности. И у нас никогда этой проблемы не возникало. Конечно, я не думаю, что наши военнослужащие чувствовали себя уютно в Ираке. Кто может себя чувствовать уютно в таком противостоянии? Но на Болгарию это не переносилось, и не было никаких угроз в наш адрес. Безусловно, после событий в Испании и Великобритании мы усилили всевозможные меры безопасности, охрану центральных учреждений, включая посольства.
Каково ваше видение локализации конфликта в Приднестровье? Такой очаг напряженности, мы все вокруг него находимся, и Украина сейчас пытается там сыграть какую-то особую роль…
— Ну мы все-таки не так близко находимся, как кажется. Все-таки эта территория ближе к вашей границе, чем к нашей. И все же я разделяю мнение, что по вопросу приднестровского конфликта нужно продолжить переговорный процесс, особенно удачно последнее предложение украинской стороны по формату 5+2. С другой стороны, мы считаем, что действия по наведению порядка на границе приведут к результату, необходимому всем — и приднестровцам, и молдаванам, и украинцам, и россиянам.
Болгария явила миру удивительный феномен — национальное движение «Симеон Второй» и возвращение в республиканскую страну наследника царского дома, да и еще и в качестве премьер-министра. Помогло ли это Болгарии? Сыграл ли Симеон Сакскобургготский роль не только премьер-министра, но еще и некоего объединителя, так сказать, общенационального рефери?
— Правление сторонников Симеона Сакскобургготского явилось продолжением общей политики, о которой я говорил ранее. Сейчас в коалиции нашего парламента, как я уже говорил, представители движения «Симеон Второй» участвуют вместе с социалистами и с Движением за права и свободы. Естественно, плюрализм есть плюрализм. Популярность Симеона Сакскобургготского была выше, и сторонников у него было больше. Сейчас, может быть, их стало меньше, и на последних парламентских выборах они получили порядка 20% голосов. Но то, что сейчас в Болгарии у власти стоит коалиция, — тоже доказательство объединения нации.
Болгария не совсем гладко встретила отказ от социализма. У вас были проблемы, даже социальные волнения из-за, скажем так, неправильной, кондовой политики посткоммунистов. Они сделали выводы сейчас, с учетом наступивших реалий?
— Все-таки, мне кажется, вопрос поставлен не совсем правильно. Понимаете, Болгария — парламентская республика. Все зависит от количества депутатов в парламенте, от большей или меньшей популярности той или иной политической партии. Сначала в парламенте заседало большинство представителей нового демократического движения. Затем, на следующих выборах, к власти пришли социалисты. Конечно, были определенные проблемы экономического характера. Но эти ошибки, я надеюсь, учтены. Однако в результате некоторых экономических просчетов население в то время, в 1997 году, выражало свое недовольство. Знаете, управление государством, конечно, сложная штука. Могут быть как успехи, так и неудачи, и это оценивает народ. Он выступает как своего рода лакмусовая бумага. Если народу не понравится управление, то на следующих выборах он, конечно, выбирает других руководителей. Вот так и было у нас. Сначала демократы, потом социалисты, потом демократы, после них пришло движение Симеона Сакскобургготского. Процент довольных и недовольных, в общем-то, «плавает». И в результате в прошлом году получилось, что никто не набрал большинства голосов. Социалисты получили примерно 30—35%, остальные — 20—15%. Такое у нас случилось впервые, и пришлось сесть за стол переговоров, чтобы выработать общую позицию и общую политику, отвечающую национальным интересам страны.
У нас создание коалиции многие представляют как «гибель идеалов», «предательство идеалов Майдана», «предательство интересов Донбасса». Тем не менее болгарский опыт говорит, что коалиция — это результат самого репрезентативного соцопроса всего населения — выборов. Население выбрало и заставило политиков создать коалицию, если они хотят руководить. То есть ничего страшного в коалиции нет?
— Да. Я опять повторяю, что результат Болгарии таков: в любом министерстве в Болгарии есть представители этих трех партий коалиции. Эти три партии представлены на всех уровнях власти — центральной и региональной.
Как вы считаете, возможна ли в Болгарии реставрация монархии?
— Думаю, нет. Во всяком случае, до сих пор ничего подобного болгарское население, кажется, не обсуждает.
Вопрос, который сейчас у всех, наверное, на слуху: тюрьмы ЦРУ в странах Европы. В Украине уже что-то якобы нашли, перед этим говорили, что они есть в Польше, Румынии. Как вы считаете, возможно ли такое в принципе? И не являются ли такие ситуации расплатой за евроинтеграционное стремление?
— Могу только сказать, что у нас в Болгарии этот вопрос не ставился. Болгарии это не касается.
В Болгарии традиционно неплохо относились к советским людям. Сейчас, говорят, настроения в отношении русских, украинцев, белорусов меняются. Или не меняются?
— Я вам вот что скажу. Конечно, история есть история. То, что Россия вместе с Украиной, Финляндией, Румынией освободили Болгарию в русско-турецкой войне — это исторический факт, который сохранился в памяти населения. И в другие исторические периоды население Болгарии было духовно близко к населению Российской империи. Вы учтите еще, что в Украине, то есть части бывшей Российской империи, живет довольно-таки серьезное болгарское меньшинство, которое после русско-турецких баталий вместе с войсками уходило оттуда и приходило в нынешнюю Одесскую область. Там построены церкви, там построена Болградская гимназия, училища и так далее. И поэтому определенные чувства и связи, естественно, сохраняются. У нас с украинцами всегда были исключительно теплые взаимоотношения. И я считаю, что чувство народа является той движущей силой, которая нас, так сказать, объединяет.
А как отношения с Турцией, Грецией? Не было таких проблем, как у Греции с Македонией, когда греки просто не признавали друг друга, поссорившись из-за названия?
— Болгария развивает традиционно хорошие добрососедские отношения с Турцией и Грецией. Между нами идет интенсивный торговый и туристический обмен.
Вы упомянули о недавнем визите вашего министра иностранных дел, в ходе которого речь шла о подготовке визита нашего Президента Виктора Ющенко в Болгарию. Как вы считаете, этот визит придаст новый импульс — экономический, политический — отношениям между Украиной и Болгарией? Все-таки здесь одна из самых больших ваших диаспор — свыше 200 тысяч человек…
— Мы, конечно, с большой надеждой ждем визита господина Ющенко. Я считаю, что этот визит даст серьезный толчок нашему будущему сотрудничеству, особенно в экономической области. Во время посещения Украины болгарским министром иностранных дел возникла идея организовать большой бизнес-форум в рамках визита господина Ющенко. Я надеюсь, что она будет реализована, от чего оба государства только выиграют.
Вы в курсе, что дочь последнего нашего украинского лидера Владимира Щербицкого была замужем за болгарином, жила долго в Софии, там живут и внуки Щербицкого. Вы знаете что-нибудь об этом?
— Нет, к сожалению, не располагаю никакой информацией.
А как развивается украинско-болгарское сотрудничество в области туризма?
— Прежде всего хочу отметить, что в области туризма в Болгарии были проведены исключительно масштабные и эффективные реформы. За 7—8 лет вся база больших курортов, оставшаяся с социалистических времен, например, на Золотых песках, Солнечном берегу, также в Созополе, Несебре, была передана частному сектору. Все отели как на море, так и на зимних курортах были заново построены или полностью реконструированы. И сейчас я беру на себя смелость сказать, что условия для туризма и отдыха в Болгарии — одни из наиболее современных в мире. Для нас очень важным является поток украинских туристов, отдыхающих в Болгарии и летом, и зимой. Каждый год количество туристов из Украины в Болгарию увеличивается в среднем на 10%. Если эта тенденция сохранится, мы надеемся, что через 5—7 лет их число удвоится. Сейчас это 50 тысяч туристов в год.
Визовые проблемы не мешают? В каком состоянии сейчас находятся визовые отношения между Болгарией и Украиной?
— За последние годы идет поэтапный процесс облегчения визового режима между нашими странами. На данный момент визы можно разделить на две категории: туристические и деловые. Что касается деловых виз, то последними изменениями для их получения были отменены приглашения как таковые. Украинским водителям-дальнобойщикам выдаются визы, как только они показывают свои лицензионные документы. Когда три года назад я приехал в Украину, в отношении визового режима существовало определенное напряжение, были претензии со стороны украинских граждан. Из-за недостаточного технического обеспечения возле консульского отдела были большие очереди, люди нервничали. После моего приезда мы построили новый консульский отдел, количество персонала достаточное, никаких очередей нет, полная тишина. Визы выдаются почти мгновенно.
А визы до сих пор платные?
— Да, их стоимость — 20 евро.
Скажите, пожалуйста, вы верите, что выборы в Украине будут демократичными?
— По крайней мере, мне бы хотелось, чтобы предстоящие парламентские выборы в Украине были честными, прозрачными и прошли демократическим путем. Это мое мнение. Я уверен, что это самый правильный подход. А что будет — посмотрим.
Болгария будет представлена наблюдателями?
— Да. Болгария представлена долгосрочными и краткосрочными наблюдателями в рамках миссий ОБСЕ, среди которых — четыре депутата нашего парламента.
В Болгарии есть такое местечко — Габрово, как наша Одесса. Там действительно живут такие особенные люди? А может быть, у вас есть любимый анекдот о них?
— Да, действительно, сохраняются собственные традиции шутки, и все шутки у них в основном о традиционной габровской скупости. Есть, конечно, масса анекдотов, целая книга вышла недавно. Но в этом издании, по-моему, нет этого анекдота про габровцев: «Один габровец получает телеграмму от сына- студента. И так как сын тоже скупой, в ней всего 2 слова: «Деньги/точка/Сын». Отец отвечает: «А палкой /вопросительный знак/Отец».
Беседовали
Ирина Гаврилова,
Владимир Скачко