— Не знаю, не слышал… Мне об этом никто ничего не говорил. Планов на отъезд у меня нет. Когда надо, тогда и уеду.
За пять лет что удалось сделать, а что нет?
— В нашем деле однозначно сказать, что все задачи, планы и намерения удались, трудно. В принципе, могу подтвердить одно: главная задача, которую передо мной ставили и ставят, — это налаживание российско-украинских отношений, и она выполняется. Время, в которое мы живем, оказалось не совсем простым для наших государств. Я уже неоднократно говорил, что впервые за последнее столетие Украина и Россия живут как два суверенных государства. И если вначале все казалось простым (ведь столько лет мы были рядом, близкие культура, традиции, религия), то на деле оказалось, что это не совсем так. Я бы не сказал, что Россию тревожат межгосударственные или политические проблемы. Но нас волнует налаживание отношений в новых условиях. Эта задача актуальна и сегодня, и завтра. Мы над ней работали и работаем. Что-то удалось — вышли на определенные решения, соглашения. А чего-то и не получилось. Если меня спросить, удовлетворен ли я своими результатами, то я однозначно скажу, что нет. Нужно было сделать больше: что-то зависит и от меня как от руководителя, здесь присутствующего. Однако что-то зависит не только от меня, но и от условий, которые складываются и у нас, и у вас. Тем более, вы живете в условиях перманентных избирательных процессов, и это всегда накладывает отпечаток не только на межгосударственные отношения, но и на жизнь внутри государства. Сегодня каждые выборы — это и взрыв эмоций, и судьбоносный процесс: если не выберут, то конец, только неизвестно какой и кому.
Нормально ли, что меняется власть в стране и тут же резко меняется внешний курс? Причем неясно зачем…
— Это явно ненормально. Если с каждыми выборами станет меняться курс, нас и будет бросать туда-сюда.
Сейчас между Россией и Украиной войны идут: молочная, газовая, трубная. Чувствуете себя на передовой?
— У нас судьба такая, мы рождены для борьбы. Как нас «зарядили» в начале прошлого столетия, так мы все время и находимся в этом состоянии. А без нее будем, наверное, чувствовать себя неуютно в жизни. Так что сказать, чтобы я чувствовал себя на передовой… Нет, мне просто иногда неприятно наблюдать за ходом событий, читать аналитику, когда пишут люди, не имеющие представления об анализируемых процессах… Ничего хорошего в этом нет. И большое влияние тут, опять же, имеют выборы. Конечно, и в другой обстановке такие вопросы возникали бы, но не с таким надрывом и не с такой категоричностью, как сейчас.
Вы тоже участвовали в выборах много раз. Откуда на этом мероприятии постоянное ощущение конца света? Это от неуверенности в своих силах? Или есть экономические, психологические причины?
— Я думаю, это целый комплекс причин: многие с головой не дружат, другие хотят от ответственности уйти, третьи хотели бы получить от такого шага экономические дивиденды. Но если говорить об Украине, то мне кажется, что таких избирательных кампаний, как нынешняя, не было. Мне сложно понять столь яростное желание любой ценой попасть в избирательный список, причем не важно в какой. Я понимаю, когда люди идут в политику по убеждениям или для защиты корпоративных интересов. А когда бегают из партии в партию, договариваются со всеми… Для меня это непонятно: люди хотят уйти или отгородиться?
Как для дипломата у вас в голосе слишком много философско-лирических ноток. Почему?
— Это не из-за «войн», о которых мы говорили…
Может, из-за газа? От чего конкретно зависит цена на российский газ для Украины?
— Сразу скажу, чтобы было понятно: ценовая политика России по газу зависит от мировых цен. Россия стоимость газа не устанавливает, так же, как и нефти. Россия — добывающая страна, цена для нас — важный показатель, но цены диктует мировая конъюнктура. Если вы не помните, то я вам напомню: в конце 90-х нефть стоила от 9 до 12 долларов за баррель, а цена газа считается от нефтяной. А сейчас посмотрите, как взлетела цена нефти: 60—70 и выше долларов за баррель. И то, что произошло сейчас в газовом вопросе между Украиной и Россией, началось не в декабре 2005 года, как кое-кто пытается представить. Процесс изменения ценовой политики стартовал в начале прошлого года, когда Президент Виктор Ющенко открыто заявил о необходимости перехода на цивилизованные рыночные отношения. О том, что не должно быть бартерных сделок, а все надо делать прозрачно, открыто, по порядку, в общем. А до этого отношения были договорными. Но должен вам сказать, что и при такой форме отношений — при цене на газ 50 долларов за тысячу кубометров — ни Украина, ни Россия ничего не теряли. Это была моя формула, я ее когда-то сам применил в Украине, потому что необходимо было «вытащить» некоторые ее промышленные отрасли, продукция которых поставлялась в Россию. Тогда мы снизили цену, но отрегулировали транзит, и промышленность Украины не остановилась. Таким образом, Россия ничего не потеряла. А потом рванули цены, и уже с 2002-го начались разговоры о том, как нам менять эту газовую формулу. Обсуждали небартерные схемы. Но когда подходили к конкретным платежам, все равно сходились на том, что часть надо платить деньгами, а часть — газом. А с 2005 года, после заявления украинского Президента, сразу появились письма с нашей стороны, но, к сожалению, на них вовремя не среагировали. Это по форме.
А что с содержанием?
— Раз мы перешли на рыночные отношения, то надо так и жить, как положено. Цена, которая сегодня принята для Украины, по моему мнению, тоже «договорная». Потому что рыночная цена газа вовсе не 95 долларов, она зашкаливает за планку в 230 долларов. Но уж коль на каком-то этапе два президента выбрали такой вариант, то и мы считаем это наиболее приемлемым соглашением для Украины. Потому что такой цены, в принципе, на Европейском континенте нет. Тут без эмоций, без криков «Почему не предупредили?» необходимо было спокойно готовиться к ценовому переходу еще в 2005 году. И вы помните, что задолго до этого все говорили и писали, что цена газа для Украины будет 100—120—160 долларов. Но никто не реагировал. Отсюда и результат, как видим, не самый неудачный для Украины, не так ли?
95 долларов — это промежуточный вариант соглашения или константа?
— Я вам скажу другое. Почему столько шума вокруг «РосУкрЭнерго»? Все говорят, что это таинственный посредник, требуют вести расчеты напрямую с «Газпромом». Могу объяснить: когда участвует в такой схеме негосударственная организация, у нее есть большая свобода маневра. А у государственных компаний такой возможности нет. Что-то менять и НАК «Нефтегаз Украины», и «Газпром» могут только по решению правительства или президента. Поэтому любая посредническая организация в таком деле — наилучший вариант, не связанный жестко с государственными компаниями. Все-таки ни премьер, ни президент не могут лично заниматься в постоянном режиме газовыми вопросами.
Но когда вы были премьером России, никаких газовых посредников не было…
— Тогда много чего не было. И компаний таких не было, и отношений. Мне было проще: я ставил одну задачу «Газпрому» — чтобы ко мне не поступало вопросов. Если поступят, буду лично разбираться с «Газпромом». И они действовали так, чтобы никаких конфликтов не возникало.
И все же вы не ответили внятно: нынешние 95 долларов — «твердая» цена для Украины или нет?
— Не могу точно сказать: в соглашении должно быть написано так, что цена в 95 долларов за 1000 кубометров устанавливается на определенный период — год, два. Но если будут расти мировые цены, то и стоимость газа для Украины тоже увеличится, и наоборот, если они упадут.
А что написано в документах от 4 января?
— Там так и написано. И это правильно. Конечно, есть какие-то обиды, но за цену в 95 долларов «спасибо» должны говорить. Ведь в прошлом году цена для украинских промышленных предприятий была выше 80 долларов, притом что мы вам продавали газ по 50 долларов. Так кого и кто обманывал? Это ваш внутренний вопрос.
Могут стратегическое партнерство и прагматичные отношения благополучно соседствовать?
— В принципе, конечно, нет. Это возможно, когда стратегическое партнерство удерживается двумя сторонами. А если мы сейчас откроем ваши газеты, послушаем политиков, то увидим, что Украина, мягко говоря, некорректно относится к России по некоторым вопросам. Как вы хотите, чтобы к вам после этого относились? Хотя вы заметили, что Россия на подобные выпады почти не реагирует?
Реагирует — экономическими санкциями: мясомолочная война, трубная, газовая…
— Это не реакция, это нормальное явление. Если неизвестно, какое мясо шло в Украину со всего света, а вы этот вопрос не поднимали. Подумали бы, чем вас кормят, каким мясом? Ну хотите травиться — ваше дело. Но почему вы Россию должны кормить всякими отбросами? Другое дело, что ни в Украине, ни в России эту контрабанду вовремя не тормознули — нам надо тоже кое-кому головы пооткручивать.
Получается, что Виктора Ющенко элементарно подставили? Зачем и кому это выгодно?
— Подставили. Кому это выгодно? Следует разобраться. Уверен, что обязательно разберетесь. Но разве его не подставили, когда в Астане президенты договаривались о газовой цене, чрезвычайно выгодной для Киева, а в самой Украине в это время поднималась буря о сдаче национальных интересов. И сразу — маяки, флот, пошло-поехало.
Россия намерена реагировать на выпады украинского МИД, на заявления Владимира Огрызко о том, что вопрос маяков нужно решать с помощью БТР?
— Мы реагируем просто не так эмоционально, как кому-то хотелось бы. Вот стоило замминистра иностранных дел Украины Антону Бутейко открыто заявить, что Россия — страна, которая распадется, как российский МИД сразу выступил с соответствующим заявлением. Правда, он сегодня уже говорит, что сказал это, будучи в отпуске, и трактовать его высказывания как официальное заявление нельзя. Но если у такого человека, на такой должности нет понимания, где он находится и о чем говорит… Как к такому относиться? Мы подумали, что с человеком что-то случилось…
И в Украине, и в России пишут о том, что окружение Ющенко делится на «партию ястребов» и «партию голубей», которые настраивают Президента на стратегическое партнерство с Россией. Это правда?
— Я думаю, да. Одни говорят, что надо Украине только в НАТО и ЕС, хотя Евросоюз уже устал говорить о том, что Украину туда примут лет через двадцать — в лучшем случае. Это хорошо, нужно туда стремиться, ничего плохого нет в том, что и вы, и мы будем жить по европейским стандартам. Но мы в России так вопрос не ставим, что надо куда-то вступать немедленно. У нас другая задача стоит: прежде всего поднять уровень жизни людей до этих стандартов. А кто и куда будет вступать, кто с кем будет — через пять—десять лет разберемся. Лучше строить демократическое государство, принимать правильные законы, развивать экономику. Мы за то, чтобы вместе быть в ЕС, хотя Украина и так территориально всегда была в Европе. И почему это становится назойливой темой? Ведь нет сейчас никаких других разговоров в Украине, только тема европейской интеграции! Я уж не говорю про НАТО…
А давайте поговорим: Россия боится, что Украина в НАТО вступит?
— Вот это слово я не приемлю: мы никого и ничего не боимся. Но мы считаем, что когда Украина вступит в НАТО, у нас будут проблемы. Для вас, прежде всего, будут проблемы. Потому что если внимательно посмотреть, как работают наши отрасли, каков уровень интеграции экономик, то Россия — первый экономический партнер Украины. Вот поехала ваша делегация в Турцию и оповещает всех, что Украина вышла на 5 миллиардов торгового оборота с этой страной. Но ведь у Украины с Россией 23 миллиарда оборота, 22% экспорта всей украинской продукции сейчас идет в Россию, молочной — более 90%. Так почему об этом никто не говорит? А посмотрите, на чей рынок ориентирована тяжелая промышленность, ВПК? Почему никто не хочет об этом подумать, а скачет по верхам? Проблемы начнутся тогда, когда Россия по-другому начнет ставить интеграционные вопросы.
Почему так срочно вам нужно вступить в НАТО? Объясняют, что тогда стандарты будут совсем другими. Наверное, так. Будет легче вступить в Евросоюз, опять же. Но вы посмотрите на Турцию, которая более сорока лет является членом НАТО и ассоциированным членом ЕС. Но не принимают же ее почему-то в ЕС. Сейчас в Украине говорят, что нужно вступить в НАТО, чтобы быть защищенными. От кого? И чем? Мы не боимся НАТО, у нас с Альянсом сотрудничество партнерское, и неплохое, надо сказать. Но мы не собираемся никуда вступать, работаем на равных. У вас же Министерство обороны давно готовится к такому шагу. Нравится вам? Ну, значит, будете жить не по своим стандартам, а по натовским. Другое дело, что нас тревожит этот вопрос, и будут неудобства как для России, так и для Украины.
А формула «В ЕС и ВТО вместе с Россией» снята окончательно? Как Москва отнесется, если Украина пойдет самостоятельно?
— Нормально. Слушайте, мы все равно вступим в ВТО — сейчас или через год, причем не важно, будет Украина там или нет. ВТО — это не НАТО и не Евросоюз, это всемирный торговый клуб, где работают совсем иные законы. И мы бы давно вступили, если бы сразу согласились на те условия, которые там действуют. Но мы еще не готовы. То есть не нас туда не принимают, а Россия не готова открыться. Мы более 12 лет ведем переговоры, я в них участвовал, еще будучи премьером. У России еще низкий уровень по многим направлениям, неконкурентоспособная продукция легкой, автомобильной промышленности, например. Поэтому мы договариваемся о том, чтобы для нас сделали исключения. И для нас их делают, поверьте. Дают определенные сроки — 5—7 лет, чтобы Россия подтянулась под эти стандарты. Не подтянемся, значит, поставим на своем производстве крест и будем полностью открываться для Запада. Мы от такой позиции не отступаем, а Украина отступила, по многим позициям больше открылась. Я не критикую, просто считаю, что у вас появятся дополнительные проблемы в важнейших секторах экономики. Это сложный механизм. Конечно, если согласиться на все их условия, то вас хоть завтра примут в ВТО, как Молдавию, которая со всем согласилась.
Я должен вам сказать, что наши отношения и проблемы связаны с экономикой — у нас нет межгосударственных, политических неурядиц. Вы свой выбор сделали, мы свой. Но когда в сфере экономики начинаются «перегибы» из серии «нам нужно только в ЕС, мы не хотим в ЕЭП», мне это непонятно. Ну есть же расчеты — ваши это признают, — что ЕЭП будет только приближать Украину к стандартам Евросоюза, а не отдалять, что ЕЭП — не альтернатива Евросоюзу. Нет, отдельные политики просто не хотят слушать.
А правда ли, что центр внимания российского МИД переносится с Украины на страны Восточной Европы, на обходной газопровод по дну Балтики?
— Думаю, что так вопрос не стоит. Недавние официальные визиты президента России Владимира Путина в Венгрию и Чехословакию ознаменовали «возвращение» нашего государства в регион Центральной и Восточной Европы. Но на принципиально иной основе — деидеологизированной и прагматичной. Это никакой не противовес.
Я должен вам также сказать, что по вопросу балтийского газопровода, который обсуждался в Германии, проблем нет — он будет, и все. Хотя Ангела Меркель, будучи кандидатом, говорила, что этого нельзя допустить. А став канцлером, заявляет, что это самый лучший вариант. Поэтому нет никаких «обходов Украины» — идет нормальная работа, объемы добычи растут и будут расти, нужны новые пути транспортировки. Вот мы тут рассуждаем, а участок Богородчаны—Ужгород, узкое пропускное «горло», так до сих пор и не строится. Хотя такое положение и Украине, и России невыгодно. Тендер вроде бы провели, все условия создали, ан нет — стоит дело. Я с Алексеем Ивченко встречался, спрашивал, в чем причина задержки, все «кормят» обещаниями. И так уже третий год.
Ивченко и с вами через переводчика разговаривает?
— Да нет, конечно. На русском общаемся. У него хороший русский язык.
Что, на ваш взгляд, сегодня происходит в Крыму с Черноморским флотом, с Севастополем, с маяками? Кому это нужно?
— Да тем же, кому и все остальное. Давайте с флота начнем: это самый чувствительный вопрос. Если раньше были просто проблемы, которые мы, может, не могли увидеть, то теперь любой разговор начинается со слов: если что, то мы вас по флоту достанем. Хочу внести ясность. Главное — у нас есть базовые соглашения и есть Большой договор. Они принимались и ратифицировались практически в одно время и друг из друга «вытекают». Я сам подписывал базовые соглашения. Они действуют, имеют статус международного договора, где определено, что ЧФ базируется в Украине до 2017 года. Но когда мы подписывали базовые соглашения, то все предусмотреть, естественно, не могли. Потому и договорились создать постоянно действующую смешанную комиссию по ЧФ, которая была бы наделена полномочиями решать все возникающие проблемы. Она два последние года не собиралась, так что накопились вопросы. Но я считаю, что такой чувствительный вопрос нельзя в политику вплетать. Сейчас комиссия провела первое заседание, созданы рабочие группы. А когда начинает доминировать политика в этих переговорах, то сразу возникают маяки и прочее. А ведь маяки — это прежде всего безопасность плавания как украинских, так и российских кораблей. К слову, в базовых соглашениях, которые я подписывал, есть четкий пункт о том, что все спорные вопросы регулируются межправительственным соглашением. Вот его сейчас и готовят — долгое время не могли согласовать текст.
Как вы думаете, дойдет до крайностей в противостоянии вокруг флота?
— Руководство России уже заявило, что если будут нарушены условия базирования ЧФ, поднята цена на аренду, то тогда может быть пересмотрен и Большой договор, в частности пункт о территориальной целостности и нерушимости границ.
Если будет что-то вычленено из базовых соглашений по Черноморскому флоту, Большого договора и они начнут разваливаться, то, само собой, развалятся и все остальные договоренности. По-другому не бывает: если договор, который ратифицирован парламентами двух государств, начинает передергиваться одной стороной, то пойдут и все остальные процессы. Вот почему нельзя так легкомысленно подходить к этим делам.
Часть российских политиков уверены, что НАТО готова принять Украину в свои ряды, несмотря на пребывание на нашей территории флота другой страны — лишь бы Киев согласился. Вы верите в то, что корабли НАТО войдут вместо российских?
— После 2017 года?
Нет, после 2008-го.
— Я думаю, там места нет… Для другого флота. Но давайте, опять же, разделим этот вопрос. Украина давно объявила о своей готовности вступить в НАТО — и в 2002-м это говорило ваше руководство, и в 2005-м. Когда скажут, вы и будете там. Вы давно согласие дали.
Но при этом собрано 4,5 миллиона подписей за «антинатовский референдум»…
— Вот! Это и есть главный вопрос: у народа своего, наверное, необходимо спросить, чего он хочет. Хотя в МИД сейчас зачастую отвечают, что, мол, народ пока не понимает. Я так об украинском народе не думаю.
Вам сейчас очень тяжело, просто тяжело или терпимо — при такой ситуации в Украине?
— Как вам сказать? Неприятно. И тяжело: мне все слишком понятно. Когда-то я сам принимал решения, когда Украине было трудно. Мне звонили, просили оказать помощь в посевной, уборочной, я без всяких проволочек давал команду, и все — никто ни о деньгах речи не вел, ни о политике. Или события с газом… Ну как я могу не переживать, если это было в составе министерства, которое я возглавлял. Строил, вводил объекты. Слон и тот бы запереживал, наверное…
С кем вам легче общаться: с Леонидом Кучмой или с Виктором Ющенко? У вас есть уверенность в том, что Президент Украины понимает все, о чем вы ему говорите?
— Я думаю, все понимает. Чего тут не понимать-то? Объясняемся. Конечно, с Леонидом Даниловичем проще было — у нас уровень подготовки был один, я директор, и он — директор, он — крупный хозяйственный руководитель, и я. У нас понимание было с полуслова. Но и с Виктором Андреевичем мы нормально встречаемся, обсуждаем проблемы. Вы заметьте, он сейчас является сдерживающим фактором в колесе украинской политики. Он не дает разгуляться всем этим событиям… Поэтому его так часто и подставляют как Президента.
Вы так тепло отзываетесь о Ющенко, что не ровен час увлечетесь трипольской культурой и пчеловодством…
— Мне Ющенко мед со своей пасеки подарил на Новый год. Вкусный. Но я говорю с вами о тех вопросах, которые вы хотите обсуждать. Я нигде от Ющенко не слышал резких высказываний, что поступили неправильно…
Ющенко не интересовался у вас, кто стоит за «РосУкрЭнерго»? Может, вы знаете?
— Знаю. 50% — это Россия, «Газпром». А кто со стороны Украины подписал, этого я не знаю. Это вы тут у себя разберитесь.
Что здесь разбираться: Ющенко вот говорит, что не может даже у СБУ получить информацию об украинской составляющей «РосУкрЭнерго»…
— А зачем вам это надо? Эта организация работает на рынке с 2004 года. И она была создана по инициативе НАК «Нефтегаз Украины» и «Газпрома». Работает, и слава Богу. Я по-другому подхожу к этим делам: вам нужно стабильное обеспечение газом или вас интересуют конкретные лица?
Вы верите, что в Украине осуществится конституционная реформа? Возможно, чтобы Россия заимствовала этот опыт и продлила время правления Владимира Путина — ведь на третий срок идти ему не позволяет Конституция?
— Верю я или нет, но у вас политреформа уже состоялась. Что касается заимствования Россией вашего опыта, скажу одно: у нас этого не будет. Мы пока не готовы к такой формуле управления. У нас президентская форма правления, и в обозримом будущем она сохранится. Так что ваш пример для нас не подходит. А кем будет Путин после окончания срока своего президентства? Как он сам сказал, место в строю всегда найдется.
Ваша знаменитая фраза: «Хотели как лучше, а получилось как всегда» — до сих пор остается хитом. Она актуальна сейчас? Когда мы захотим сделать лучше, то где так и получится — в России или в Украине?
— Конечно, в России. Но я должен сказать и об Украине: мощная, красивая страна, народ трудолюбивый, возможности у государства колоссальные. Но она попадает в такое словоблудие, и жалко ее. Это потеря времени. Жаль. Люди, живущие здесь, не заслуживают этого.
Правду ли говорят, что Москва выбирает себе пророссийских политиков? Кто из наших деятелей, критикующих Ющенко, суперпророссийский: Янукович, Витренко, Кравчук, Тимошенко?
— Вы уже не раз должны были заметить, что мы никого не выбираем, никаких ставок не делаем. Мы ждем, когда вы сами выберете себе руководителей. С ними и будем работать.
У нас на заборах сейчас нередки «политические граффити»: «Данилыч, прости нас». А в России на заборах не пишут: «Николаич, мы были не правы»?
— Не знаю, я здесь сейчас живу. Но если серьезно, о таком не слышал: Путин пользуется огромной популярностью и авторитетом в нашей стране.
Беседовали Ирина
Гаврилова, Константин
Николаев, Владимир Скачко, Александр Юрчук