Исторический вождь

Во время недавнего празднования 25-летия польского профсоюза "Солидарность" его называли "историческим вождем" и везде встречали, как говорится, бурными и продолжительными аплодисментами. И он, бывший электрик Гданьской судоверфи имени Ленина, бывший президент Польши Лех Валенса, избранный всенародным голосованием, по праву является таковым. На политическую арену своей страны он вышел в далеком 1980 году, когда перепрыгнул через забор судоверфи и возглавил забастовку рабочих-судостроителей, к которой присоединились рабочие по всей стране и которая заставила тогдашнее польское правительство подписать с бастующими равноправное соглашение о признании за ними права самим определять свою судьбу. И несмотря на то, что советский лидер Леонид Брежнев звонил своему польскому коммунистическому коллеге Эдварду Гереку и убеждал его: "У тебя контра, надо взять за морду, мы поможем", власти Польши так и не решились ни сами подавить "Солидарность" своими вооруженными силами, ни пригласить для этого дела войска Варшавского пакта.

Введение военного положения в декабре 1981 года, репрессии и изоляция более 10 тысяч активных участников движения во главе с Валенсой не привели польских коммунистов к желаемому результату. "Солидарность" ушла в подполье, создала сеть пропагандистских ячеек, собственные издательства и свои СМИ, а западные профсоюзы и общественность оказывали им как моральную, так и материальную помощь. В 1983 году Валенса стал лауреатом Нобелевской премии мира, а на стенах польских домов появилась надпись: "Хотим Леха вместо Войцеха!" (Войцех Ярузельский — тогдашний глава Польши, который введением военного положения хотел предотвратить возможное вторжение советских войск для подавления "контры". — Авт.) В 1990-м Валенса стал президентом своей страны и начал ее коренную трансформацию. С созиданием у него получилось хуже, чем с разрушением, и через пять лет он на повторных выборах проиграл.

Сейчас Валенса озабочен глобальными проблемами и, судя по всему, у него немало сторонников. Он активно пропагандирует свои идеи перед журналистами, и 25-летие "Солидарности" стало отличным поводом для этого.

Господин президент, некогда возглавляемый вами легендарный профсоюз "Солидарность" отпраздновал 25-ю годовщину своей первой и славной победы — признания правительством социалистической Польши требований рабочих, среди которых были освобождение политзаключенных, право на создание собственных независимых организаций, на свободу слова и защиту своих интересов и т. д. Праздник получился громкий. Как вы к этому относитесь?

— Я думаю о том, что будет после праздника. Потому что в жизни "Солидарности" было много подобных событий. Ее деятельность состоит как бы из двух глав. Первая глава — это борьба за будущее Польши и против коммунистической монополии.

В борьбе за будущее ту монополию мы победили своей монолитностью и единством. И нам как бы пришлось свернуть свои знамена. Вторая — это то, что случилось с "Солидарностью" после победы. Были очень некрасивые моменты. Идеями "Солидарности" вольно или невольно пришлось делиться с политиками. И при этом делать все возможное, чтобы политика не мешала нормальной жизни и не гасила романтических порывов, которые и предопределили нашу победу. Жизнь изменила характер нашей деятельности по многим параметрам. В профсоюзе "Солидарность" объединялись миллионы, а сейчас в профсоюзах насчитываются сотни тысяч человек. Я не знаю, как к этому относиться. Однако я не могу не отметить, на мой взгляд, главного: сейчас в мире утверждается тот взгляд, что солидарность должна быть более широкой, чем профсоюз. Такой подход мне нравится.

Многие из ваших бывших соратников, в частности Анна Валентинович, Анджей Гвязда, утверждают, что ваша роль в деятельности "Солидарности" преувеличена. Они также по-прежнему намекают на то, что вы действовали чуть ли не по подсказке спецслужб. Что вы по этому поводу думаете?

— Я рад тому, что они по-своему тоже ценят работу "Солидарности". А по поводу критики в мой адрес… На это я могу сказать, что сделанное ими и мной оценивается в пропорции 1 к 1000. И это подтверждается всей предыдущей историей. Они относятся к тем людям, которые только разрушают. Они только борются с чем-то или кем-то. А если не с кем бороться, то они делают это в своих семьях. Поэтому я могу сказать так: пусть уж они борются со мной, а не в семьях. А с моей работой и во главе "Солидарности", и во время президентства связаны демонтаж коммунистической системы, вывод из Польши советских войск, развал Варшавского пакта, роспуск прежних структур власти и т. д. И этого нельзя не видеть, если быть объективным. Поэтому я не хочу в ответ критиковать своих оппонентов. Мне стыдно за них. Я четко знаю, что больным нужен врач. И я готов быть таким "врачом".

Вы были президентом Польши и могли в свое время общаться со многими мировыми лидерами, влиять на принятие важных решений. На ваш взгляд, что сейчас происходит не так в Польше, в соседних государствах, в мире? Почему возникли, например, такие проблемы, как война в Ираке, как обвинения в адрес Беларуси?

— Прежде всего, я хочу сказать: нет сомнений в том, что в ХХI веке все будет более демократично, чем в прошлом. Все развивается так, что чековая книжка не будет важнее прав человека, но и от нее многое будет зависеть.

О Беларуси я хочу сказать, что она сегодня подчинена, и тут больше нечего добавить.

А Польша… Наверное, нужно признать, что после победы над коммунизмом Польша долгое время не знала, что ей делать с демократией. Я уже не говорю о том, что у Польши не было связи с Европой и миром. Поэтому она не могла наладить хорошее сотрудничество, и сейчас мы платим за это безработицей, проблемами. Возможно, Запад заработал на той нашей революции, а Польша в итоге потеряла. Когда-то на польских аэродромах стояли только советские самолеты, теперь — только американские. И то же можно увидеть везде. И поэтому если мы хотим кому-то предложить разорвать экономические отношения, нужно подумать, что мы можем дать взамен. Прежде всего, самим себе. Потому что мы сейчас еле держимся — у нас 20% безработицы. Нам надо быть очень осторожными, поддерживать свободу всеми доступными средствами, но одновременно ждать серьезных проблем, чтобы быть к ним готовыми. Если мы будем думать одновременно и о поддержке свободы, и об экономических интересах — все будет хорошо.

Что касается Ирака. Если бы я был президентом, то сделал бы все, чтобы не допустить подобного в Европе и мире. Я уже более 20 лет говорю, что в мире существует лишь одна сверхдержава, и мы не знаем, какова ее роль. Эта супердержава очень оперативна в защите своих интересов. И, с другой стороны, есть ООН — очень заслуженная организация, но не оперативная. И в связи с этим надо либо дать США право действовать самостоятельно, либо реформировать ООН в соответствии с новыми вызовами человечеству. Надо выбирать. И я ставлю вопрос несколько иначе, чем вы. Что было бы с миром, если бы после 11 сентября Штаты не ответили решительно? Готов поставить все свои деньги на то, что знаю, что было бы. Через некоторое время нечто подобное произошло бы в Москве. Ее бы полностью сожгли за Чечню и другие подобные вещи. И я спрашиваю себя — где еще фанатики преуспели бы? В Лондоне? Не знаю точно, но наверняка они нанесли бы удары. Поэтому — слава Соединенным Штатам за то, что они удержали фанатиков. Это факт. Но Соединенные Штаты должны понимать, что остались единственной супердержавой. Они, повторяю, должны предложить решение дилеммы: либо США получают право действовать такими методами, какие они считают эффективными, либо ООН реформируется. Сейчас США — лидер в военной, экономической сферах, однако политического лидерства у них нет. И поэтому для мира сейчас наступил очень опасный момент — нет политического лидера. Поэтому я возвращаюсь к своей концепции: мир должен понять, что наступила новая эпоха. Должен определить место Соединенных Штатов, реорганизовать ООН, должен выработать глобальные концепции — ясные и понятные.

Не могли бы вы ответить конкретно, как нужно поступать с Беларусью, руководство которой обвиняют в недемократичности и авторитаризме? Что, к примеру, Евросоюз должен сделать в этом направлении?

— То, что он не сделал по отношению к Польше и к другим странам, где коммунизм потерпел поражение: Запад должен был предложить Минску нечто вроде "плана Маршалла" нового поколения. В Беларуси, если Россия прекратит сотрудничество с ней, без работы останется много специалистов. И Европа могла бы их использовать, чтобы они могли что-то заработать и жить лучше. Я это и называю "планом Маршалла". Скажем, в Польше до сих пор слишком много медсестер. А в Скандинавии их постоянно не хватает. Поэтому была налажена программа ежемесячного выезда польских девушек на работу за границу. И таких невостребованных профессий после падения коммунизма очень много. Работники судоверфей — прекрасные специалисты. Раньше Советский Союз покупал польские корабли, теперь Польша корабли производить не может. Что делать с этими специалистами? Еще были у нас отличные специалисты в области вертолетостроения. Во времена Варшавского договора почти все вертолеты для его участников производились в Польше. Теперь Варшавского договора не существует, и это означает конец производства. Отличные специалисты, которых можно использовать для выполнения других задач — по обмену, в других государствах. Это был бы "план Маршалла" — использовать человеческий и производственный потенциал, оставшийся после падения коммунизма, на общее благо. То же нужно делать в Беларуси. Если обрушить белорусский режим и при этом ничего не сделать для развития экономики страны, результатом всех перемен станет нестабильное государство между Европейским Союзом и озлобленной Россией.

А можно поподробнее узнать ваше видение современного мира?

— Вот уже в течение 20 лет, а особенно после падения коммунистического блока, с наступлением новой эпохи, которую называют "эпохой интеллекта, информатизации и глобализации", существует потребность в новых структурах и новых программах в Европе и мире. Существует две задачи для объединенной Европы. Первая из них — выровнять уровни развития стран. Вторая — необходимо одновременно создать единый компьютеризированный комплекс планирования, учитывающий различные возможности стран, позволяющий избежать дублирования и блокад. Скажем, одна страна производит бананы, апельсины, пшеницу, а другая — только пшеницу. В этом случае первое государство должно сократить производство пшеницы и купить ее у другой страны, дав взамен бананы и апельсины. Вот простой пример того, как должна действовать единая Европа. Если раньше немца могло не интересовать, работает поляк или нет, то теперь он вынужден интересоваться, потому что если в Польше люди без работы, немцам придется платить больше налогов. И, соответственно, неработающий поляк не купит немецкий Мерседес — не на что будет. Таким образом, в интересах немца или жителя другой страны ЕС — чтобы у всех была работа, поскольку тогда ему придется платить меньше налогов. Надо переходить от мышления категориями государств к категориям европейским и глобальным. Соединенные Штаты Европы — вот куда мы движемся. И именно так нужно понимать то, что мы сделали в Гданьске, то, чего мы добились: падения коммунистического блока именно для того, чтобы появилась возможность создать конфигурации большего размера, чем государства. Кто-то говорит, что глобализация — это плохо. Глобализация — это и не плохо, и не хорошо. Все зависит от того, как понимать это слово, какие задействованы программы и структуры. А еще наше поколение должно перейти от понятия "страна" к понятию "континент" и далее к глобальности. Однако глобализацию необходимо рассматривать в тесной связи с экологией. Иначе мы рискуем столкнуться с кислотными дождями или чем-то вроде Чернобыля. Должен быть общемировой контроль экологии. Кроме этого, необходимо решить — каждому государству нужно об этом подумать, — какие проблемы должны быть действительно глобальными, какие — континентальными, а какие — внутренними делами государства. Не все вопросы должны рассматриваться как континентальные или глобальные. Например, свою жену я глобализировать не дам.

Хотелось бы узнать, какие у вас планы на будущее в объединенной Европе в условиях глобализации?

— Сейчас в Европе возникает вопрос — что из всего этого объединения получится? А я вот уже 25 лет утверждаю, что мы целенаправленно идем к созданию Соединенных Штатов Европы для всех европейских стран. Такова моя идея. Десять лет назад над этим смеялись, а посмотрите сегодня — структуры, конституция — все это и есть Соединенные Штаты Европы. Я не говорю, что хочу стать их президентом, но у меня есть идеи, они у меня всегда будут, наверное, до самой смерти. Я считаю, что мир в опасности, что мир дезорганизован, что мир говорит о глобализации, но нет ни единой глобальной структуры, что мир говорит об объединении Европы, но не может справиться с собственной ментальностью. Я говорю, что можно было произвести революционную смену системы практически за одну ночь, с помощью государственного переворота, что законы можно изменить с помощью Европейского парламента, но проблема состоит в том, как изменить ментальность. Необходимы новые программы, поскольку старые не работают. Падение коммунизма, развитие технической цивилизации закончили старую эпоху, "эпоху земли", как я ее называю, когда войны шли на земле. Сейчас наступает "эпоха солидарности", суть которой в том, что каждый человек необходим, каждому человеку должно найтись место.

Но ведь не все в равной степени могут пользоваться не то что материальными благами цивилизации, но даже равными правами...

— Да, вот поэтому я всегда считал и считаю, что использование свободы и демократии прямо пропорционально толщине чековой книжки. В Польше люди пользуются свободой и демократией в меру своих возможностей. Нужно, чтобы у каждого была своя толстая чековая книжка, тогда мы сможем пользоваться демократией и свободой. Что касается глобальной проблемы свободы и демократии, то это несколько иной вопрос — как мы жили до конца ХХ века, до конца деления на государства. Сейчас использование свободы отличается от того, что было ранее. Китай в рамках глобализации имеет право присоединиться к Европе, к Соединенным Штатам. Однако согласно демократическим традициям, все вопросы должны решаться голосованием, референдумом. И если китайцы в таком количестве присоединятся, то вы представляете, как они проголосуют и что из этого может получиться. Поэтому для того чтобы демократия была функциональной, кроме прав должны существовать и обязанности. На разных общественных уровнях — разные обязанности. Если бы мне удалось стать президентом Польши, я разрешил бы, к примеру, всем жителям планеты, в частности всем китайцам, поселиться в Польше. Но если они хотят жить в Польше, то должны осознавать, что это возлагает на них определенные обязанности. Есть права и есть обязанности, и права не должны разрушать обязанности.

Двадцать пять лет назад мы увидели, еще в движении "Солидарность", добрых христиан, добрых католиков. Но христианский элемент почти исчез из Европейской конституции. Как вы видите эту эволюцию и место христианства, место духовной жизни в новой Европе?

— Как я уже говорил, новая эпоха требует новых решений. Что касается Конституции, то Европа нам предложила, чтобы все в своих действиях исходили из понятия свободы. Свободы индивидуума, свободы организаций, свободы экономической, оставляя Бога для частного пользования. Это хорошая концепция, она вполне подходила бы для предыдущих исторических этапов. Однако для эпохи глобализации она не подходит, и хорошо, что этот вариант Конституции не прошел. Потому что чем выше уровень развития цивилизации, тем больше потребность в ценностях. Вся деятельность, включая экономическую и политическую, должна базироваться на ценностях. Речь идет не о том, чтобы вместо работы ходить в церковь, а о том, чтобы действительно воспитать человека с совестью. Чтобы весь мир базировался на этих моральных ценностях. Строить все исключительно на свободе — не решение проблемы.

Можно привести украинский пример. В Украине была возможность выбирать президента, выбирать парламент, но люди этими возможностями не пользовались. И в результате группа олигархов не хотела отдавать власть. Если мы пойдем по этому пути, то и в Европе олигархия возьмет власть и не захочет считаться с избирателями — как это было в Украине. Вот потому я и предлагаю поговорить о ценностях, определиться с ними и исходя из них принимать все решения.

Многие помнят вас на Майдане в Киеве. На каком майдане вы появитесь в скором будущем? И второй вопрос: как вы относитесь к решению о совместном мониторинге ситуации в Беларуси, которое выдвинул министр иностранных дел Польши и к которому присоединились министры иностранных дел Литвы, Латвии и Украины?

— О Беларуси и о том, что с ней можно сделать, я уже все сказал. Об Украине могу сказать: там можно было удержать демократию и не допустить власти олигархии, однако этого не сделали. Вот и пришлось за демократию бороться, что и происходило на Майдане. Я был там, поддерживал вашу свободу, вашу борьбу за правду, но оранжевый шарф не надевал, поскольку не был уверен, что участвую в этом восстании. Я должен поддерживать тенденции, свободу, правду, справедливость, а не группы. Я желаю Президенту и украинскому народу, чтобы это был последний бой за демократию. Однако у меня есть большие сомнения, поскольку люди надеялись, что будет лучше. Однако лучше не становится, и я не вижу в Украине серьезного прогресса.

Вот вы говорите, что коммунизм в Европе пал, но в центре Европы, в Молдове, правит партия коммунистов. Они вынуждают людей покидать страну, более четверти населения работает за рубежом, закрываются национальные средства массовой информации, и Европа поддерживает коммунистов, потому что они заявили, что поменяли российский вектор на европейский. Как это понять?

— Если 25% населения выезжают за границу — это уже не коммунизм. При коммунистах никого не впускали и не выпускали, все границы были закрыты, не было никакой возможности организоваться. Это не коммунизм, просто у власти люди из старой эпохи. Я только теперь понял библейскую историю о Моисее. Моисей, когда 40 лет водил евреев по пустыне, ждал, чтобы появилось новое свободное поколение с новым мышлением. Нельзя освободить людей насильно, можно их только стимулировать. Польша тоже была вынуждена бороться сама. Народ должен был дозреть, понять, бороться, создать "Солидарность". Но я все же не специалист по Молдове и не имею точной информации о том, о чем вы говорите. Может быть, Молдове нужен свой Моисей.

Всем нам хорошо известно, что в последнее время российско-польские отношения значительно обострились. Как вы считаете, что нужно и можно сделать для того, чтобы довести их до нормального уровня?

— Должен сказать, что меня беспокоят польско-российские отношения. Когда мы ссоримся, то выигрывает третья сторона. Мы обречены жить друг с другом, и мы не должны позволять кому-то зарабатывать на наших конфликтах. Я буду работать в этом направлении, стараться устранить препятствия. Но должен заметить, что огромный вред России в свое время нанесла революция, однако тут вина самой России. Бывшие российские лидеры — Ленин, Сталин и другие — применяли простую тактику: когда какая-то страна попадала в сферу их влияния, они так подчиняли себе экономику этой страны, что половина принадлежала России. И такая тактика себя оправдывала. Но когда однажды страны избавились от влияния России, она осталась одна. И сейчас ее главные проблемы — это проблемы с системной реорганизацией, которые прямо пропорциональны размерам страны. Наибольшие проблемы у самых больших стран. Поэтому я предлагал всему миру помочь России. Но при этом смотреть, демократизируется ли Россия, осуществляет ли реформы. Если да, то такая Россия нужна всем странам, всему миру. Там есть огромные богатства, вся таблица Менделеева. Но мы еще не знаем, действительно ли Россия движется в демократическом направлении. Если нет, то Россия ничего не выиграет, а только внесет беспорядок. А если страна будет двигаться в правильном направлении, то очень быстро достигнет процветания, поскольку у нее есть все необходимое, людские ресурсы. Но России не стоит нас пугать или учить, как нам жить. Пока перед Россией будут стоять трудные социально-экономические вопросы, она непременно будет искать козлов отпущения за рубежом. Мы же должны найти такой способ общения с русскими, когда можно было бы встречаться и заниматься разрешением проблем на свободной и равноправной основе.

Хочется все же уточнить, на каком майдане вы планируете появиться в ближайшее время?

— Поеду туда, куда меня пригласят. Но всюду буду говорить жестокую правду, поскольку несколько раз меня уже обманывали. Не знаю, где появлюсь. Мир ХХІ века похож на одинаковые фрагменты "Лего". Я хотел бы, чтобы у всех этих фрагментов были одни и те же размеры и параметры: свобода, демократия, плюрализм. Я бы хотел, чтобы и наши соседи существовали в таких же параметрах, тогда можно было бы создавать различные конфигурации и, как в конструкторе "Лего", строить разные сооружения. А если у них другие размеры, я не могу с ними нормально сотрудничать.

Какова ваша оценка президентской кампании в Польше и каков ваш прогноз — есть люди, которые приведут Польшу в новый глобальный мир?

— Я не хотел бы говорить о ком-то персонально. В политике должны существовать определенные программы, и нужно подбирать политиков, которые могут эти программы реализовать и выиграть выборы. Как вы знаете, Польша потеряла в экономическом плане. Мы потеряли российские и советские рынки сбыта, потеряли кооперацию и сотрудничество. Мы направились на Запад, и сейчас от польских политиков и деятелей зависит очень немногое. Зато многое зависит от Брюсселя и Запада. Как в таких условиях политик может что-то предлагать? Нет предложений, и еще долго не будет. В этой ситуации польские политики ищут замещающие темы. И вот появляются черные папки, агенты какие-то… Все стремятся показать, что они высокоморальны, что они не предали интересов страны, что за них нужно голосовать. Но когда я на это смотрю, мне кажется, что этого, пожалуй, маловато для выборов. В то же время тех мест, откуда эти политики начинали, уже нет, они заняты. Возвращаться некуда! Еще и семьи их привыкли к комфортной жизни и могут обидеться. Так что все у них валится. Я такое положение вещей не поддерживаю. Я хочу, чтобы вы, работники СМИ, понимали, что польское поведение в ситуации, когда от Польши очень мало зависит, — замещающее. Станет лучше, если начнется реальная работа, сотрудничество, если поляки проявят мудрость при заключении договоров и так далее. А пока это не станет реальностью, политики будут заниматься демагогией, популизмом, придумывать замещающие темы, чтобы люди их избирали. Полагаю, что еще дважды у нас будут такие странные выборы, не вполне ясные и вразумительные, пока не появятся политики действительно мудрые.

Вы часто встречаетесь с президентами стран постсоветского пространства. Что вы им советуете?

— Нужно исходить из своих интересов, но эти интересы не должны противоречить интересам Европы и всего мира. Необходимо помнить: если вы сами себе не поможете, никто вам не поможет. Таков мир и капиталистическая система. Они помогают тем, кто хочет помочь себе сам.

Исходя из всего вами сказанного, закончим тем, с чего и начали: на ваш взгляд, какое наследие оставила "Солидарность" другим странам? Что вы предлагаете им из собственного опыта?

— Я пережил много событий. Идеи моего поколения в моем понимании состояли из трех частей. Первая — коммунистическую монополию нужно разрушить и построить демократию, плюрализм и капитализм. Вторая — обеспечить защиту интересов профсоюзов при капитализме. Далее надо обеспечить создание политических партий. Сейчас мы находимся в третьей части. Две первые были выполнены под моим руководством, но в нынешней ситуации места для меня нет. Сейчас я думаю — по-прежнему ли мое место в профсоюзах? Или в партии? Я уже был президентом и, следовательно, вторым быть не могу. И президентом быть уже не хочу. Поэтому сейчас я в основном работаю за границей, где провожу более полугода. Там я стимулирую людей к созданию нового глобального мира. Задаю всем вопросы: какова политическая система в условиях глобализации, какова система безопасности, какова жизнь континента?..

А что предлагаю... Как я уже говорил, "эпоха земли", эпоха низких общественных возможностей закончилась вместе с падением коммунизма. Однако возникает вопрос: какая система придет на смену? Сейчас сложилась такая ситуация: Германия тянет Евросоюз на себя, Франция — на себя, Польша хотела бы получить больше для себя. А необходимо делать все для ЕС, а тот, в свою очередь, должен учитывать интересы каждой страны, каждого человека, дать ему возможность работать на общее благо, не в интересах страны, а в интересах всей Европы, каждого ее жителя. Я считаю, что необходимы дискуссии, чтобы помочь изменить ментальность. У меня был разговор на эту темы с канцлером Германии Герхардом Шредером. Он говорит, что поляки и чехи слишком дорого стоят, им слишком много доплачивают. Я сказал, что он мыслит в старом стиле. Если поляку или чеху дают какие-то деньги, то их дают на программы развития производства. И в результате этих программ поляк станет богаче, а немец продаст на тысячу Мерседесов больше и больше заработает. Необходимо мыслить по-европейски, особенно в экономической области, а не только с точки зрения французской или польской.

Подготовил Владимир Скачко (Киев—Варшава—Киев)