Господин посол, скажите, пожалуйста, что произошло у вас в стране? Почему премьер-министр Сильвио Берлускони так резко подал в отставку?
— Дело в том, что несколько недель назад, а именно 6 апреля, по всей Италии проходили так называемые административные региональные выборы. Надо сказать, что они имели довольно важное значение в смысле политической ориентации государства. И на этих выборах из 14 областей в 12-ти победу одержала оппозиция. Союзники Берлускони по блоку — центристская партия — потребовали пересмотреть состав правительства и выдвинуть новую программу действий, чтобы на ее основе подготовиться к предстоящим через год парламентским выборам в Италии. Потому что по итальянской Конституции полномочия нынешнего парламента заканчиваются в следующем году, и нужно будет в любом случае избирать новый. А поскольку Италия — парламентская республика, то в зависимости от нового состава парламента будет назначаться и новое правительство. Пока же президент страны Карло Чампи принял отставку премьер-министра Сильвио Берлускони и тут же поручил ему сформировать новый Кабинет министров. И 23 апреля Берлускони уже объявил новый состав правительства, которое он вновь возглавил, и новый Кабинет принес присягу.
Значит, Берлускони остался на посту?
— Да. Речь идет о том, чтобы проверить, насколько правительственной коалиции удастся сохранить единство до следующих парламентских выборов 2006 года.
А это может как-то сказаться на двусторонних украинско-итальянских отношениях? Или смена правительства никак не повлияет на международные связи Италии?
— Нет, я думаю, не скажется. В принципе, во внешнеполитическом курсе Италии ничего не должно измениться. Да, правительство сменилось, но в любом случае новая программа, которая будет предложена вновь сформированному Кабинету, будет касаться в первую очередь внутренних вопросов — в основном экономического развития государства.
Премьер-министра Сильвио Берлускони в Украине представляли как очень близкого друга прежнего президента Леонида Кучмы. Каково отношение политической элиты Италии к новому украинскому руководству? И к «оранжевой» революции, которая привела это руководство к власти?
— Позиция итальянского правительства и вообще итальянской политической элиты к тем событиям, которые происходили в Украине, к вашей «оранжевой» революции очень положительное. В Италии внимательно и даже с восхищением наблюдали за теми событиями, которые разворачивались в украинском государстве в декабре—январе. Я думаю, украинский народ продемонстрировал всему миру зрелость своего гражданского общества.
А планируется ли визит нашего Президента Виктора Ющенко в Италию? Ведутся ли с итальянским посольством какие-то предварительные переговоры, согласования? Или таких планов пока нет?
— Вообще-то Сильвио Берлускони, еще когда прислал поздравительное письмо по случаю избрания Виктора Ющенко на пост президента, сразу пригласил главу украинского государства посетить Италию как можно скорее. Со своей стороны и президент Итальянской Республики Карло Чампи пригласил украинского Президента приехать в Италию. Сейчас ведутся переговоры, чтобы визит был организован и состоялся во второй половине этого года. В основном проблема заключается в том, чтобы скоординировать календари международных визитов наших руководителей. Г-на Ющенко ведь сейчас приглашают многие государства. Если можно так выразиться, на него большой «спрос» в мире. Да и у нашего руководства очень насыщенная программа. А визит Виктора Ющенко должен предусматривать встречу как с президентом республики, так и с главой правительства.
Все послы стран — членов ЕС говорят, что они в своей политике в отношениях с Украиной руководствуются некими общими правилами, тем не менее не забывая и о двусторонних интересах. В какой степени итальянская политика в отношении Украины самостоятельна, или она полностью согласовывается с общей политикой ЕС? Есть ли какие-то конкретные сегменты двусторонних отношений только Украины и Италии?
— Общие направления политического, экономического развития Союза, регулирование общих вопросов, связанных с товарообменом и т. п., решаются на европейском уровне. А каждое отдельно взятое государство, исходя из собственных интересов, развивает на двустороннем уровне сотрудничество со странами — нечленами ЕС по конкретным сегментам, вырабатывая свои собственные концепции развития этих двусторонних отношений.
Скажите, пожалуйста, а что интересует Италию в Украине? Что Украина, по вашему мнению, может предложить Италии? Каковы на сегодняшний день основные направления экономического сотрудничества между нашими странами?
— Прежде всего, хочу отметить, что Италия всерьез заинтересована в двустороннем украинско-итальянском сотрудничестве, в дальнейшем развитии наших связей. К тому же заложена хорошая основа для того, чтобы развивать наши взаимовыгодные контакты. И что касается торгово-экономических связей, мы на сегодняшний день являемся одним из главных партнеров Украины — занимаем пятое место по объему товарооборота среди стран, сотрудничающих с Украиной. А вот в отношении прямых инвестиций в украинскую экономику, здесь мы могли бы сделать намного больше. Мы считаем, что, учитывая ориентацию нового украинского руководства, в этой области мы могли бы добиться больших результатов. Дело в том, что в Италии очень развит малый и средний бизнес, и поэтому мы могли бы взаимовыгодно сотрудничать именно в сфере малых и средних предприятий в таких областях экономики, как, например, легкая и пищевая промышленность. Здесь мы, конечно, могли бы основательно расширить свое присутствие на украинском рынке. Кроме того, мы активно сотрудничаем в энергетической отрасли, транспортной, машиностроительной и даже металлургической — некоторые наши предприятия уже работают здесь. Но, повторяю, еще есть большой потенциал, и сотрудничество вполне может расширяться.
А как итальянские предприниматели оценивают инвестиционный климат в Украине? Вы ведь, наверное, знаете, что у нас идет реприватизация — «Криворожсталь», другие объекты… Не повлияет ли это на двусторонние отношения? Не пугает ли это итальянских инвесторов?
— Вы знаете, на данный момент трудно, да и рано давать какие-то конкретные оценки, потому что правительство Юлии Тимошенко только начинает разворачивать свою деятельность. Сначала нужно дождаться каких-то четких результатов. Пока могу только сказать, что те намерения, которые выражает правительство, позволяют надеяться, что украинское государство постепенно будет приближаться к европейским стандартам. Это и борьба с коррупцией, и предоставление гарантий инвесторам в законодательном порядке. А что касается реприватизации, то нужно посмотреть, каким образом она будет проводиться. Самое главное, чтобы были созданы такие законодательные, юридические рамки, которые бы соответствовали европейским правилам. Мы, конечно, хорошо осведомлены о стремлении Украины вступить в ВТО, о Плане действий Украина—Европейский Союз, и понимаем, что это требует проведения соответствующих мер. Но главное — что у вас есть политическая воля для ускорения и реализации соответствующих программ. Это вызывает у нас определенный оптимизм. Кроме того, Италия активно поддерживает все подобные инициативы Украины, поскольку это в интересах как самой Украины, так и Италии и вообще всего Европейского Союза, способствует сближению наших государств.
Об экономической стороне нашего двустороннего сотрудничества я уже говорил, а еще я хотел бы сказать, что увидел со стороны украинцев большую заинтересованность и в развитии наших культурных отношений. Я бы добавил, что в Украине довольно много Италии. То есть существует большой интерес к итальянской культуре, причем не только к традиционной, но и к современной, к итальянскому языку, музыке. У вас представлена также итальянская архитектура. Хочу вспомнить итальянских архитекторов, таких, как Растрелли, Беретти и другие, которые жили и работали и в Киеве, и в Одессе, и во Львове.
На недавнем заседании комиссии Украина—НАТО на уровне министров иностранных дел вроде бы было объявлено, что с Украиной начинается интенсивный диалог о возможном вступлении в Альянс. Италия готова быть «адвокатом» Украины в вопросах ее евроинтеграции?
— Вы знаете, я хочу сделать небольшое отступление. Мне на глаза попались результаты социологического опроса, проведенного одной французской фирмой, в ходе которого определялась позиция населения стран Европы по отношению к вступлению Украины в Евросоюз. И в результате этого опроса выяснилось, что больше всего людей высказались за присоединение Украины к ЕС в Польше — 76%, а на втором месте население Италии — 62%. И не только народ, но и итальянские политические круги крайне благосклонно относятся к Украине. И г-н Берлускони не раз говорил об этом и ранее. Безусловно, когда идет речь о вступлении в Европейский Союз и НАТО, необходимо не только давать обещания, но и достигать определенных результатов, поэтому однозначно планировать дату вступления не стоит. Но в любом случае, если 62% итальянцев положительно смотрят на вступление Украины в ЕС, то нужно принимать во внимание их мнение. В то же время следует отметить, что Европейский Союз на данном этапе в связи с недавним расширением испытывает определенные сложности и вынужден решать вопросы, связанные с улучшением функционирования своих институций. И, конечно, это непростые вопросы. А государство, которое стремится в Европейский Союз, должно соответствовать множеству европейских стандартов и принимать правила ЕС.
А что бы вы могли сказать о проблеме украинских нелегальных работников в Италии? Все ли они бандиты и проститутки?
— Конечно, нет. Об этом даже речи не идет.
Как складывается ситуация после скандала в Германии, когда немецкий посол Штюдеманн давал объяснения в Бундестаге по поводу якобы незаконной выдачи виз? В Италии такого скандала не будет? Существует ли вообще подобная проблема?
— У нас пока не было скандала и, надеюсь, не будет. А по вопросу я могу сказать, что в Италии несколько лет назад был принят закон, который называется «Босси-Фини», и этот закон легализовал статус нелегальных эмигрантов. Вот благодаря этому закону численность легальных украинских работников, официально находившихся в Италии, с 15 тысяч выросла до 120 тысяч. Как вы понимаете, это свидетельствует о том, как много украинских нелегалов было в нашей стране раньше. Но тот факт, что они были нелегалами, вовсе не говорит о том, что все они были бандитами. Естественно, бандиты есть везде. Но мы знаем, что подавляющее большинство украинцев, которые работают в Италии, это работяги. И мы знаем, что они умеют хорошо работать и их труд по достоинству оценивается. Итальянцы относятся к ним с уважением.
Скажите, а как развиваются туристические связи между нашими государствами?
— Да, об этом я тоже хотел бы сказать, поскольку количество украинских туристов в Италии увеличилось. И мы стремимся и дальше развивать туристические связи с Украиной. Мы хотели бы, чтобы увеличилось и количество итальянских туристов, которые едут посмотреть Украину. К сожалению, некоторые украинские туристы, приезжающие к нам, становятся нелегалами. И, конечно, нужно избегать таких случаев, когда украинские туристы остаются в Италии нелегально. Но с другой стороны, гости нашей страны, пребывающие в ней официально, устанавливают контакты, заводят новые связи. И это тоже хорошо, потому что развивается своего рода народная дипломатия.
А односторонняя отмена Украиной виз для граждан стран — членов ЕС как-то позитивно скажется на развитии, допустим, туризма, двусторонних культурных связей, экономики? Пойдет ли Италия на нечто подобное — на смягчение визового режима для украинцев? Или все останется на том же уровне?
— Вот вы спрашивали меня о том, какие решения мы принимаем в рамках Европейского Союза, а какие исключительно на двустороннем уровне. Так вот, что касается визового режима, то, вы ведь знаете, что многие страны Евросоюза входят в так называемую Шенгенскую зону. И поэтому любое решение, которое касается изменения визового режима, должно приниматься сообща странами Шенгенского соглашения. Но хочу отметить, что в Брюсселе после последнего совещания глав государств Европейского Союза решили рассмотреть вопрос смягчения визового режима по отношению к Украине.
В связи с кончиной Папы Римского Иоанна Павла II многие украинские католики хотели поехать в Рим, но не смогли получить визы и были очень обижены. Как вы это прокомментируете?
— Честно говоря, я впервые об этом слышу. В то время я был в Риме. Но я уверен, что посольство делало все, что могло. Однако вы же понимаете, существуют определенные сроки. То, что страна входит в Шенгенскую зону — это одно, а оформить визы для жителей других государств — уже совсем иное. Было очень мало времени на то, чтобы подать заявку, оформить все необходимые документы. Времени было очень мало, а правила все-таки есть правила, их нужно соблюдать. И вообще, я хочу заметить, что римскому руководству в очень сжатые сроки удалось организовать прием четырех миллионов человек, приехавших проводить главу Римско-католической церкви в последний путь. И это ведь не считая официальных иностранных делегаций. Практически население Рима увеличилось вдвое. Я находился в пригороде и не мог въехать в Рим, потому что он был закрыт со всех сторон, для того чтобы облегчить паломникам пребывание в городе. Это я вам рассказываю для того, чтобы подчеркнуть, насколько тяжело было справиться с этой ситуацией, потому что практически за 3—4 дня нужно было и подготовиться, и провести все мероприятия. Я с гордостью могу сказать, что они прошли очень успешно.
Недавно произошло событие мирового масштаба — избрание нового главы Римско-католической церкви. А что изменится для самой Италии с избранием нового Папы? Опять он неитальянец.
— То, что он неитальянец, не имеет никакого значения. Я видел по телевизору интервью с Михаэлем Шумахером, и его как раз спросили, что он думает по этому поводу, счастлив ли он, что Папа — немец. И он ответил: это неважно, какой Папа национальности. Папа Римский принадлежит всему человечеству. Предыдущий Папа Римский, как вы знаете, был поляком, раньше были и итальянцы. Важно, какой он человек. Кроме того, он — архиепископ Рима. А Рим для Церкви — это универсальный город.
Мы знаем, что в Италии даже существовал тотализатор, делали ставки на то, кто станет следующим Папой…
— Я думаю, что не только в Италии…
А вы не делали ставки?
— Нет, лично я не делал.
Многие говорят, что немец избран Папой только затем, чтобы привлечь к Католической церкви другие народы, что это связано с ее внутренними проблемами. У Католической церкви в Италии есть какие-то внутренние проблемы? Духовные, политические, конфликты с властью?..
— Вы знаете, мне кажется, что такие вопросы лучше обсуждать с моим коллегой нунцием. Я могу говорить как простой итальянец. Потому что в Италии, как и во всех других странах, существуют какие-то свои проблемы. Это количество священников, общее религиозное признание… А то, что последовало за смертью Иоанна Павла II, меня просто потрясло. Меня впечатлило, как горевали люди, как много верующих прибыло на его похороны, это было исключительное событие. В это время все говорили только об этом, телевидение показывало только это…
Вы уже упоминали, что заметили «много Италии» в Украине, именно современной Италии. А вы можете сказать, есть ли заинтересованность в продвижении, например, итальянской моды, итальянской кухни в Украину? Есть ли ее активное проникновение на украинский рынок?
— Когда я приехал в Киев, я увидел очень много магазинов с итальянской обувью, салонов итальянской мебели. И много ресторанов с итальянской кухней. А еще я хочу отметить большой интерес украинцев к итальянской музыке и опере. Наш культурный центр проводит в Украине большую работу по организации гастролей, различных культурных мероприятий. Я помню, в прошлом году проводилась ярмарка «Браво, Италия!», которая показывала достижения Италии в области дизайна интерьера, пищевой промышленности, легкой промышленности и так далее. Эта ярмарка проходила с огромным успехом, она сопровождалась концертами, выставками и так далее. И, конечно, нужно проводить подобные мероприятия как можно чаще. А увеличивать украинское присутствие в Италии — это, безусловно, уже работа моего коллеги из Украины. Я знаю и вижу, что вашей стране есть что показать итальянцам.
А насколько итальянское вино, итальянская пицца в Украине отличаются от настоящих, так сказать, оригинальных итальянских?
— Вы знаете, что касается итальянской кухни, она очень разнообразна. Пицца — просто одно из самых типичных и распространенных в мире итальянских блюд. Оно есть везде, и в каждой стране пицца переживает определенную трансформацию. Можно сказать, что она немного как английский язык. На нем говорят везде, но везде этот язык свой и в какой-то степени отличается от оригинального, от настоящего английского языка. Я сам ем пиццу, но не могу сказать, что питаю к ней какую-то особую страсть. Может быть, потому, что от нее можно растолстеть. Трудно сказать, насколько пицца, приготовленная в Украине, отличается от настоящей итальянской пиццы, потому что я ее давно не ел. В общем-то, в Киеве есть хорошие итальянские рестораны, но я не хочу выделять какой-то из них. Там готовят прекрасные итальянские блюда, очень тонкие, изысканные. И подают хорошие итальянские вина. Вообще, в Италии очень хорошие вина. Лучшие вина в мире. Их стоит обязательно попробовать.
Беседовали
Злата Лебеденко, Владимир Скачко, Александр Юрчук