— Тот, кто хочет побеждать, должен смотреть на свои проигрыши как на уроки. Об этом хорошо сказал Капабланка. И потом, не бывает побед без поражений. А в политике не бывает окончательных поражений и окончательных побед. Будем извлекать уроки.
Уже почти два месяца в Украине работает новая власть. Как вы оцениваете состояние экономики, политики за этот недолгий период пребывания Виктора Ющенко и его команды у руля?
— Очень плохо, что Украина и ее новая власть стали противопоставлять ЕС и НАТО России. Если говорить о НАТО, то речь идет о системе европейской безопасности. Сегодня перед Евросоюзом эта проблема стоит чрезвычайно остро. На мой взгляд, Украина должна стать активным участником построения концепции системы евробезопасности. И точно так же в этом заинтересована Россия. Будет ли это НАТО, или новая система с участием НАТО, или же обновленный Альянс — зависит от проведения работы, результатом которой станет появление новой стратегии. Я уверен, что интерес ЕС к российским ресурсам — огромный. И прежде всего, речь, конечно, идет об энергетике. Но и Россия заинтересована в построении хороших взаимовыгодных отношений с Европой. Поэтому Украина не должна занимать позицию противопоставления Европы России: у нас прекрасная возможность идти по пути объединения этих мощнейших образований и их экономических систем. Здесь у нас есть и свой интерес, и своя ниша. Если же этим шансом не воспользоваться, то придет момент, когда Украину просто поставят в неловкое положение…
Вы имеете в виду, что может сложиться ситуация, при которой Россия раньше Украины вступит во все европейские структуры, а Киев с его европейскими декларациями станет «пасти задних»?
— Есть политика, которая неразрывно связана с экономикой. В экономическом плане Россия представляет колоссальный интерес для Европы. И как только РФ вступит в ВТО, к этому времени и наша страна должна стать членом данной организации. Тогда мы получим европейское экономическое пространство, в котором достойное место найдется и Украине, и России. Если говорить об объемах ВВП и темпах экономического роста, то Украина проигрывает России. Но у нас есть и преимущество — это очень выгодное геополитическое положение: Украина является крупнейшей транзитной страной. А сегодня уже говорят о создании экономических консультативных групп России и Германии по вопросам строительства обходного газопровода и ряде других экономических проектов, которые не касаются Украины. Это негативное явление.
Зачем это нужно России — вновь возвращаться к идее обходного газотранспортного пути? Эта идея не нова, и Украина в первый раз эту атаку отбила, согласившись создавать газотранспортный консорциум с Россией и Германией. Почему же снова возникла эта тема?
— Неуверенность в будущем и частое изменение векторности приоритетов Украины как раз вызывает у России необходимость искать более надежных партнеров. Особенно это касается энергетических проектов. И если Россия с Германией такое решение примут, то Украина очень многое потеряет в экономическом плане.
Ваше отношение к «джентльменскому набору»: вступление в ВТО, статус страны с рыночной экономикой, членство в Евросоюзе? Кто будет первым: Украина или Россия, которая уже получила статус рыночной державы?
— Я никогда в своей жизни не злорадствовал: нет такой черты в моем характере. И хочу, чтобы Украина получила статус страны с рыночной экономикой — эту проблему реально решить. Причем в ближайшем будущем. Думаю, что Украине реально вступить и в ВТО — примерно в одно время с Россией. Но при этом принципиальными для нас являются условия приема в данную торговую организацию: здесь-то, как говорится, и зарыта собака. И если мы при вступлении в ВТО эти условия обсудим, к примеру, с объединениями товаропроизводителей, то сразу возникнет много вопросов. Поэтому я считаю, что процедура обсуждения условий должна быть публичной и обязательно проходить в Верховной Раде с непременным участием товаропроизводителей: мы обязаны четко представлять, что в Украине есть отрасли экономики, которые будут неконкурентоспособными в условиях ВТО. И это значит, что, к примеру, аграрный сектор окажется под угрозой ликвидации. А ведь за словами «аграрная отрасль» стоят живые люди и сельскохозяйственная отрасль — это базовый сектор украинской экономики, ее фундамент. То есть мы сразу должны просчитать, что произойдет с украинским селом после вступления в ВТО, сколько понадобится дотаций сельскому хозяйству, сможет ли Украина обеспечить его своими ресурсами? А если нет, то откуда мы их возьмем? Ситуация очень серьезная — надо четко представлять себе все риски. Есть колоссальная угроза потери ряда отраслей, миллионов рабочих мест, и в результате — роста социальной напряженности.
А как быть с зоной свободной торговли между Украиной и Россией?
— Этот вопрос лежит в плоскости ратификации межгосударственного соглашения, подписанного между Украиной и Россией. Документ есть, но Госдума его не ратифицирует. Это государственная политика России, которая посчитала, что в данном случае Украина выигрывает, а РФ проигрывает. Возьмем, к примеру, решение России об отмене с 1 января 2005 года НДС на нефтепродукты, поставляемые в Украину в рамках межгосударственных соглашений. Для Российской Федерации это потери на миллиард долларов, а для нас выгодное дело. Но такое решение не вечно: как его Россия приняла, так она может его и отменить, если посчитают прибыль и убытки. Поэтому нам с нашим стратегическим партнером, который способен чувствительно влиять на экономическую ситуацию в Украине, нужно все время быть предельно внимательными. Ухо держать востро, одним словом: здесь могут быть затронуты наши национальные интересы, мы не имеем права ими рисковать.
В контексте экономических отношений с Россией мы должны спросить и о ваших личным отношениях с президентом Владимиром Путиным. Обсуждали ли вы с Путиным итоги президентской кампании и возможное участие России в парламентских выборах-2006? Ожидаете ли вы от Кремля поддержки через полтора года?
— Я являюсь категорическим противником вмешательства во внутренние дела Украины иностранной державы. Любой. И своего отношения к этому вопросу не менял и не меняю. Считаю, что украинский народ, и никто другой, должен решать свою собственную судьбу: как жить, по каким правилам, кому доверить управление государством? По Конституции хозяин страны — это народ, мы должны об этом все время помнить и считаться с мнением избирателей. Меня некоторые мои партнеры упрекали в том, что во время избирательной кампании я изменил и дополнил свою программу. Но я это сделал потому, что встречаясь с людьми по всей Украине, слышал их мнения, учитывал их просьбы и пожелания. И у меня к окончанию выборов была программа, которую поддержала половина украинского народа. Эта программа действительно была существенно доработана, изменена и сейчас она ляжет в основу избирательной стратегии Партии регионов.
Ну а с Путиным как складываются отношения? Многие сегодня говорят, что российский президент сильно обижен на то, что произошло в Украине во время выборов, и никогда не простит этого новой власти…
— Думаю, об этом должен сказать сам Владимир Путин, и у журналистов будет возможность задать ему такие вопросы: Владимир Владимирович намерен приехать в Украину 19 марта. Что же касается моих впечатлений о нем как о политике, то скажу так: Путин был избран президентом России второй раз, это достаточно сильный и зрелый политик для того, чтобы не закладывать в основу отношений личные эмоции. Я думаю, что в основу отношений с Украиной он будет ставить национальные интересы России и жестко их отстаивать.
Учитывая приближающийся старт парламентской кампании, хотим спросить: будет ли в Украине единая оппозиционная коалиция, или Партия регионов станет самостоятельно участвовать в выборах-2006? Вот СДПУ(о), например, говорит о совместных консультациях, но готовится идти на выборы автономно. А вам как лучше?
— Я думаю, все готовятся участвовать в выборах-2006 самостоятельно. Однозначно. Будем мы объединяться или нет, зависит от развития ситуации в стране, от расстановки политических сил.
И когда может быть принято решение о совместной деятельности с другими оппозиционными партиями?
— Когда мы получим всю необходимую информацию, когда социологи и политологи просчитают, выгодно или нет такое оппозиционное объединение всем политическим силам. Улучшится ли результат при объединении или рейтинг будет выше, если участвовать в выборах поодиночке? Но что касается коалиции оппозиционных сил, то нет никаких сомнений в том, что она будет сформирована. Мы не имеем права сегодня делить оппозиционные силы на своих и чужих — почти все оппозиционные партии имеют перспективу войти в объединенную коалицию. Когда мы говорим о строительстве политико-правового института оппозиции, то подразумевается, что партии парламентского типа несут большую ответственность перед теми, кто работает вне стен ВР. Мы сегодня вплотную подошли к созданию коалиции политических оппозиционных сил, где каждому найдется место. Но не надо путать коалицию и блок — это разные вещи. Коалиция — это объединение сил, представляющих интересы протестного электората. Мы не приемлем радикальных методов, если нас на это не будет толкать власть. Свои цели — улучшение благосостояния народа и строительство сильного государства — мы не меняем, но методы достижения этих целей пересмотрены. Мы — как оппозиция — будем использовать все имеющиеся у нас возможности. Учитывая, что в Украине скоро будет работать парламентско-президентская модель, намерены организовать широкую общественно-политическую дискуссию относительно места и роли оппозиции в правовом демократическом государстве. Думаю, мы стоим сейчас у истоков создания новой оппозиции. Она должна быть эффективной и законной. То есть отрицать наличие протестного электората в Украине нельзя: 15 миллионов избирателей, не голосовавших за нынешнюю власть, никуда не делись, они живут и работают здесь.
Удастся ли Украине в 2006 году избежать того уровня противостояния, который мы наблюдали в 2004-м на президентских выборах?
— Вы знаете, мое пожелание таково: уже пора закончить послевыборную риторику, сменить ее на эффективную работу всех активных сил. Направить всю энергию на построение сильного, развитого государства. И новая власть, и новая оппозиция должны работать на общий результат. Если же власть не уйдет от действий по принципу «именем революции», не изменит отношения к народу, не перестанет его делить на «оранжевых» и «бело-голубых», то эффект и для команды Ющенко, и для страны в целом будет негативным. Я этого не желаю ни власти, ни Украине, а хочу, чтобы каждый из нас имел свое место и жил на своей земле спокойно.
Но сегодня спокойно не выходит: несмотря на все обещания новой власти стабилизировать экономику, цены растут, есть задержки с выплатой пенсий и зарплат. Почему так происходит и почему новая оппозиция так пассивно на все это реагирует?
— На съезде мы приняли решение о формировании альтернативного общественного Кабинета министров. И создание такого механизма постоянного реагирования на решения власти, действующего правительства необходимо, потому что он оправдал себя во всем мире. Он является эффективным и указывает путь для оптимальных решений. А уже людям судить — если эффективно работает власть, значит, в этом есть заслуга и оппозиции. Я хочу сказать, что в нашем государстве у многих складывалось впечатление, что оппозиционеры — это те, кто ломает микрофоны в парламенте, учиняет драки в зале ВР, нарушает общественный порядок. Думаю, это одна из форм протеста, которая имеет право на жизнь. Она является следствием чрезвычайно неэффективных действий власти. Это все взаимосвязано. Но наше общество в ближайшее время должно воспринять правильно: в стране есть власть и оппозиция. Обе стороны имеют равное право на существование. Каждый делает свое полезное дело, вносит свой вклад в развитие государства…
Какова будет позиция оппозиции по вопросам внесения изменений в бюджет? Как можно остановить тот рост цен, который мы наблюдаем сегодня?
— Пока мы еще не видели бюджета. Но как только увидим документ — выскажем аргументированно свою точку зрения. Я только одно могу сказать: мое правительство в этом году планировало бюджет на уровне 120 млрд. грн., и если кто-то сейчас говорит о том, что такой бюджет выполнить нереально, то это мне напоминает ситуацию с плохим танцором, которому всегда что-то мешает. Делайте выводы: все, что мое правительство обещало сделать за два года работы, было реализовано. И проект бюджета-2005 был реалистичным, мы бы его выполнили. В этом у меня нет никаких сомнений. Если же сейчас будет сделан «откат» назад — а голоса насчет дефицита бюджета в 30 млрд. грн. звучат все громче, — то это значит, что мы вернемся на два года назад, в прошлое. Но бюджет — только одна сторона медали. Другая — это социальный уровень, качество жизни населения. Доходы людей всегда должны превышать расходы, и этот фактор — главный, он должен лежать в основе социально справедливого государства. Поэтому мы два года подряд увеличивали зарплаты примерно на 25% и существенно увеличили пенсии и социальные доплаты малоимущим. Если эта социальная динамика будет сохранена на том уровне роста цен, который был в тот период времени, то можно будет согласиться: да, новое правительство работает эффективно.
Как вы считаете, может быть, новая власть попытается за счет реприватизационных процессов восполнить бюджетный дефицит? Какова ваша оценка программы реприватизации, объявленной правительством? Большинство предприятий в списке, которые должны доплатить в бюджет, принадлежат донецкой финансовой группе…
— Знаете, любые революционные настроения, имеющие политический оттенок, во внутренней политике и экономике в обязательном порядке приводят к противостоянию в обществе. И это подрывает основы государственности. Ведь в основе государственности всегда лежит закон. А закон — равен для всех, кто какую бы ни имел политическую окраску, вероисповедание, национальность и так далее. Поэтому отношение в мире везде такое: если Украина пойдет по пути революционной целесообразности в подходах к решению каких бы то ни было задач, которые стоят сегодня перед новой властью, это путь в никуда. Поэтому я не буду комментировать список, он все время меняется, расширяется, дополняется…
Вы говорите так, как будто у нас еще не было прецедентов нарушения законов в стране…
— Вы знаете, мне задавали очень часто вопрос: что я буду делать, если подобное продолжится. Отвечал следующим образом: буду делать все что угодно, но никогда не допущу, чтобы пролилась кровь. То есть я никогда не возьму в руки оружие. Думаю, что общество уже пережило острый, дикий период существования. И сегодня мы должны ставить перед собой цель и решать все вопросы демократическим путем. Выборы 2006 года — этот моя большая надежда. Если наше общество не созрело, если оно поддержит политику разгула противозакония, нарушения прав человека, значит, в этой стране невозможно будет жить. Я сделаю для себя такой вывод.
То есть вы уедете из страны?
— Может быть, и уеду. Я не смогу жить в такой стране. Однако такие периоды были в жизни многих стран. И очень много людей, которые испытали это на себе. Но сейчас, в настоящее время, я считаю, что нет никаких оснований для отъезда из Украины. Считаю, что можно и нужно бороться. И буду бороться. Вы знаете, в моей жизни, вообще-то, был один период, когда меня хотели выгнать с моей родной земли. Я его пережил. Я тогда победил чиновников, как раз тех, кто занимался беспределом в системе правоохранительных органов, в системе правосудия. Мне это стоило многих лет жизни, но я выдержал эту борьбу.
Многие прямо и откровенно пишут и говорят, что Янукович может на что-то надеяться, если он пойдет на решительный слом своей старой команды, будет набирать новых людей, новых специалистов. А в вашем окружении ничего не меняется. Есть ли у вас в планах обновление команды? Будут ли опять российские социологи и политологи снова просчитывать шансы вашей парламентской победы?
— Отвечу на ваш вопрос вопросом. Вы вообще-то видели, чтобы я работал с российскими политологами? Вы когда-нибудь видели во время избирательной кампании рядом со мной тех, кого вы называли? Не могли видеть. Почему? Я вам скажу. Потому что главная ошибка избирательной кампании была в том, что решение идти на выборы было принято фактически за месяц до начала избирательной кампании. Поэтому была эта суета, было огромное скопление людей, которые локтями расталкивали друг друга и в штабе, и везде. И все хотели найти свое место и быть причастными к победе. Все это потом дало обратный эффект. Те, кто организовывал суету в самом начале, создал в самом конце суету побега. На самом деле, я вам скажу, никакого побега не было, потому что не было их прихода. Они никуда не пришли и никуда не убежали. Они просто создавали видимость.
Избирательная кампания проводилась мной, можно сказать, фактически без конкретного, реального влияния штаба. Те, кто был рядом со мной, знали, что мы планировали свое, а штаб планировал свое. Если бы я выполнял или даже был согласен с тем, что планировал штаб, мы бы не имели этого результата. И вы согласитесь, наверное, с тем, что начало избирательной кампании не давало больших надежд на победу. А результат получился, в принципе, непрогнозируемый, победный. Он для многих стал неожиданным. Другой вопрос — у меня не было реальных рычагов удержать победу. Реальные рычаги были у одного человека — у президента. И если от этого абстрагироваться, то, наверное, вы опять согласитесь с тем, что третий тур избирательной кампании был внушительным только потому, что были четко, однозначно расставлены все точки над «і». Когда мы абстрагировались от действующего президента, то поняли, что как раз протестные настроения в обществе накопились за все годы независимости по отношению к власти и по отношению к действующему президенту. Мы поздно это поняли, и это также было одной из причин неудачи кампании. Ну и серьезной причиной было то, что я все-таки не мог в этот период уйти от выполнения обязанностей премьер-министра. Не мог, потому что на мне лежала ответственность за выполнение той программы, которую мы приняли и задекларировали. И я нес ответственность, я работал над ее выполнением. А меня привязывали к старой власти. Это тоже был минус.
Мы не можем не спросить вас о ваших нынешних отношениях с Леонидом Даниловичем. Вы с ним виделись после выборов? Чувствуете ли вы какую-то личную обиду на его действия?
— Что значит личную обиду? Он не выполнил своих конституционных обязанностей перед украинским народом. Личные обиды высказывают в узком кругу. Я же сейчас говорю от имени 15 миллионов избирателей. И если бы этот вопрос касался меня лично, то у меня было бы совершенно другое отношение к этому человеку. Это уже было бы мое право выяснять с ним отношения или не выяснять. А в данном случае у меня просто нет другого варианта. Я констатирую факт, что после второго тура президент нарушил свои конституционные обязанности по отношению к 15 миллионам избирателей. Пошел на сговор с, как он говорил в то время, «так называемой оппозицией». Пошел на пакетное соглашение, которое было, я бы сказал, самым безобразным образом, на глазах всего народа, подписано в парламенте. Ведь все пункты пакетного соглашения, за исключением конституционной реформы, были направлены против 15 миллионов избирателей, против их воли. Не против меня как кандидата, а против воли избирателей. Это и борьба с избранным, победившим на выборах кандидатом, и выражение недоверия правительству, и изменение закона о выборах и состава ЦИК… Это беспрецедентный случай. Наверное, не пошла бы Верховная Рада без согласия президента на эти действия. Он их спровоцировал. Потому что он дал согласие и готов был нарушить свои конституционные обязанности. И Верховная Рада пошла по этому беспрецедентному пути. К этому можно еще добавить известное решение Верховного суда по итогам второго тура голосования. Вот и все. Поэтому у меня не может быть другого отношения к нему. Сегодня, я думаю, он уже осознал свои «так называемые» действия по пакетному соглашению, а возможно, еще до конца и не понял…
Беседовали Ирина Гаврилова, Владимир Скачко, Александр Юрчук