Секретарь Совета безопасности Грузии 39-летний Гела Бежуашвили не скрывает, что любит Украину. Причем обоснованно. Он окончил в Киеве Институт международных отношений в 1991 году и за последние годы прошел путь от юриста, работавшего над проектом нефтепровода Баку—Тбилиси—Джейхан, до революционера и секретаря Совбеза своей страны в ранге Чрезвычайного и Полномочного Посла. Безопасность Грузии он не видит без тесных отношений с Украиной, о чем и рассказал журналистам «КТ».
Господин Безуашвили, скажите, пожалуйста, какое место занимает и какую роль играет Украина в системе национальной безопасности Грузии?
— Не буду оригинальным, если скажу, что грузино-украинские отношения имеют свою историю, свою специфику — очень позитивную — на протяжении не просто многих лет, но многих столетий. Так сложилось. Причем одинаково хорошо чувствуют себя и грузины, которые приезжают в Украину, и украинцы, которые приезжают в Грузию, — мы как будто возвращаемся домой. И естественно, такая близость, такой уровень отношений переплетаются со столь специфическими вопросами, как вопросы национальной безопасности. Мы живем в XXI веке, когда глобализационные процессы очень интенсивны, они развиваются быстрее, чем мы можем это видеть и спрогнозировать, сегодня национальная безопасность стран зависит не только от их собственных усилий, от их собственных возможностей, от экономической и политической мощи. Даже крупные государства сегодня ищут союзников. А тем более небольшие, которые играют определенную роль в регионе, имеют свою функцию, свое назначение, свои национальные интересы. Конечно же, их судьба очень тесно переплетается с государствами-соседями, со странами, которые играют роль лидеров в регионе. И грузинское руководство неоднократно заявляло о том, что очень обидно и несправедливо, что Украина утратила лидерство, и его необходимо восстанавливать. Мы считаем, что Украина должна быть лидером, и будем ее в этом всячески поддерживать. Поэтому роль вашей страны в системы национальной безопасности Грузии велика. Она будет еще усиливаться в связи со стремлением дать второе дыхание ГУУАМ, в котором роль Украины достаточно весома. Украина должна стать не только региональным лидером, лидером ГУУАМ, но, я считаю, и конкурировать на равноправной основе даже с Россией и другими крупными странами. Потому что у Украины есть потенциал, самое главное — есть политическая воля, есть человеческие ресурсы.
Вы упомянули такую структуру, как ГУУАМ. Говорят, что это союз проамериканский, призванный «дружить» против России. Правда ли это?
— Знаете, те, кто против этой идеи, и будут придумывать разные небылицы. Дело ведь в том, что ГУУАМ была просто идеей лет 5—6 назад, а сейчас это уже реальность, с которой нужно считаться. Мы считаем, то, что произошло в Грузии и в Украине, дало повод вновь вернуться к правильной формуле — организовать такое сотрудничество, чтобы оно было во благо нашим государствам, а не против кого-то. Сегодня говорим не только об экономической, но и о серьезной политической составляющей ГУУАМ. В декларации, которую подписали президенты Грузии и Молдовы, написано, что ГУУАМ должна продвигать демократию в регионе — а это важный политический момент. Это консолидация наших усилий и общность интересов в рамках международных организаций, это постоянные консультации и выход на единые позиции по важным вопросам. Однако дело в том, что Россия как страна, которая претендует на региональное лидерство, не предоставила нам возможности реально действовать в своих интересах, не предложила ничего такого, что может быть важно для нас с точки зрения наших национальных интересов. А здесь мы видим возможность более эффективного сотрудничества. Кроме того, мы верим, что ГУУАМ будет служить не только нашим национальным интересам, но и станет очень солидным механизмом реализации нашего общего стремления в Европу. Только вместе мы можем быть интересны ей и всему миру.
Но, тем не менее, у вас, мягко говоря, очень непростые отношения с Россией. Почему она особенно активно давит вас в последний год?
— Знаете, бывает, когда люди очень влюблены друг в друга, тяжело расставаться. Поэтому когда мы вели переговоры несколько лет назад, с российской стороны прозвучала фраза: «Вы понимаете, никак развестись не можем, ну что поделаешь»? А мы тогда ответили: «Мы уже развелись, вот разъехаться не можем». У нас, конечно, очень деликатные, сложные отношения с Россией, в двух словах и не расскажешь. Но есть несколько фундаментальных причин, которые не дают, по моему мнению, нам выйти на какие-то договоренности. Это, во-первых, проблемы менталитета, мировоззрения. Мы считаем, что в этом плане мы более гибкие и более адаптированные к условиям новой реальности, чем Россия. Сегодня россияне все-таки думают, что Грузия — это часть их территории, они в нас не видят народ, стремящийся добиться независимости и просто жить в мире со своими соседями. У России ведь масса возможностей позитивного влияния на Южном Кавказе, больше, чем у Европы, у американцев. Но они используют только механизмы давления, которые сейчас не работают, они контрпродуктивны. Ну и, конечно же, синдром «большого брата», от него очень трудно избавиться. Во-вторых, у России есть жизненные и даже национальные интересы на Южном Кавказе. Так же, как и у Грузии — свои национальные интересы в России. А они этого не могут понять. Россия могла бы быть нашим очень серьезным торговым партнером, это большой рынок, это большие возможности. Мы готовы быть стратегическим партнером России, но ответной готовности мы пока не видим.
В Грузии после прихода к власти г-на Саакашвили был разрешен и обеспечен доступ российского капитала в грузинскую экономику. Какова доля и роль российского капитала в вашей экономике?
— Моя должность такова, что я во всем должен сомневаться, в том числе и в российском проникновении. Не потому, что мне не нравится, что идет российский капитал. Но пока это только первые шаги, и, честно говоря, мне еще не совсем понятна вся конфигурация такого присутствия капитала. Посмотрим, что будет дальше. Пока еще рано говорить. Но, в принципе, тенденция к успеху есть. Меня немного беспокоит, что капитал, который вырисовывается, — это, так сказать, деньги, контролируемые государством. Но с тем, что мы должны открыть двери для иностранного капитала, я абсолютно согласен. И не важно, чей он — русский, украинский или иной. Если инвестиционная среда, которую мы готовим, защищена, если национальные интересы Грузии внутри страны соблюдаются, если регулятивные органы работают и у государства есть механизмы контроля над процессом — никаких проблем нет в либеральном подходе к приватизации, к открытию своего рынка. Другой вопрос — готовы ли мы сейчас к этому. По моей оценке, пока нет. Но и закрытая экономика — это, конечно, не то, что нам нужно сегодня.
Вы же понимаете, русские хотят контролировать нефтепровод Баку—Тбилиси—Джейхан, они хотят порты, терминалы. В этом есть угроза национальной безопасности?
— Конечно, есть. Вы понимаете, когда мы говорим «национальная безопасность», речь не обязательно идет о военной агрессии. Сегодня экономическая составляющая нашей оценки рисков более масштабна и солидна, чем военная. И это правильно. Потому что самое больное место для нас — это как раз энергетическая и экономическая безопасность. В этом плане вхождение российского капитала в эти сферы, конечно, может вызывать какие-то опасения. Это касается и нефтепровода Баку—Тбилиси—Джейхан, и не только. Но мы не против российского участия в консорциуме. Однако почему-то бытует мнение, что совместные проекты направлены против России. Они считают, что таким образом их пытаются изолировать. Я думаю, что нужно подходить к самому принципу и критериям конкурса более избирательно. Чтобы по возможности больше диверсифицировать приток инвестиций.
Скажите, а могут ли на энергетическом рынке Грузии появиться украинские компании? Насколько реально присутствие там украинского капитала?
— Рынок для украинцев открыт полностью. Более того, мы кровно заинтересованы в том, чтобы украинский бизнес пришел в Грузию.
Может быть, русские просто боятся американского политического присутствия и предполагают, что за политическим участием американцев в грузинских делах придет экономическое, а тогда столкнутся два монстра?
— Безусловно, мы не хотим, чтобы Грузия превратилась в поле битвы гигантов. Никогда это не приносило никаких результатов. И сейчас тем более не принесет. Мы пытаемся обрисовать те преимущества, которые может получить Россия и Запад, сотрудничая в Грузии. Это очень сложная, но выполнимая задача. В этом наши кровные национальные интересы, в том числе интересы национальной безопасности, — в сотрудничестве с Украиной, Азербайджаном, Молдовой, черноморскими государствами. Одна Грузия не может быть привлекательной для европейцев и американцев. А вот вместе, если нам удастся организовать эффективное экономическое сотрудничество, общее торгово-экономическое пространство, выработать единую систему тарифов и так далее, — другое дело.
А на какой стадии решения сейчас проблемы Южной Осетии и Абхазии? Почему так получилось, что Тбилиси очень надеялся, что со сменой власти, например, в Абхазии дела пойдут на лад, а получился антигрузинский пророссийский президент Сергей Багапш?
— Знаете, если бы не спросили, я все равно заговорил бы об этом. Это ведь не только наша локальная проблема. Агрессивный сепаратизм, бесконтрольные территории — это общеевропейский вопрос. Это проблема европейских границ: проблема незаконных операций, незаконного оборота наркотиков, проблема незаконного отмывания денег, торговли оружием и людьми. Что там происходит на самом деле, знают только определенные круги, которые все это контролируют. Даже центральная власть в Москве сегодня не знает, что там творится. Это нам показали те выборы, которые прошли в Абхазии. С нашей точки зрения, мы заняли абсолютно правильную позицию — выжидательную. Мы пошли на это, чтобы дать живущим в Абхазии выбрать лидера, который поддерживал бы с нами политический диалог. Ведь ситуация там сложилась очень взрывоопасная. Любая мелочь могла перерасти в конфликт, который якобы был бы нам на руку. Однако мы на это не пошли. Потому что считаем, что это все-таки не чужие для нас люди, и мы не будем делать их жизни разменной монетой в политической игре, как это делали россияне в 1991—1993 годах. А что касается Сергея Багапша, то мы никогда не считали его прогрузинским политиком. Напротив, мы всегда говорили о том, что абхазам нужен проабхазский политик, чтобы он стремился к возрождению и укреплению абхазского этноса, который, тем не менее, может выжить только с грузинами. Это знают и абхазы, и грузины.
Считается, что Грузия является одним из экспортеров бархатных революций на постсоветском пространстве. «Революция роз», «оранжевая» революции в Украине, следующая — Молдова. Не является ли такой интенсивный экспорт способом отвлечь внимание от каких-то внутренних проблем — политических, экономических?
— Это очень насущный вопрос. И у Грузии, и у Украины сейчас постреволюционный период. Вашему государству еще многое предстоит пережить. Трудно после такой красивой, элегантной, но все-таки хирургической операции восстанавливаться. Конечно, у людей серьезные ожидания, и любое правительство должно быть готово к тому, что их нелегко оправдать. Кроме того, прежде всего людям нужно объяснить, что главное для страны — не только всенародно избранный президент и молодое правительство. Нет, каждый гражданин должен заниматься своим делом в процессе строительства государственности. Мы, кстати, всегда подчеркивали, что мы не экспортеры революции. Ее экспортом и не нужно заниматься. Революционный процесс на постсоветском пространстве абсолютно закономерен без всякого экспорта, без всякого влияния, просто он начался в Грузии. Сегодня люди начинают пробуждаться, они учатся защищать свои права. В Грузии началось с того, что люди поняли, что обмануты, и не захотели мириться с руководством и правительством, избранным путем махинаций. Хотя ваш вопрос, безусловно, вполне законный. Было бы очень заманчиво ссылками на революцию прикрыть внутренние проблемы. Но любой серьезный человек и политик понимает, что это ненадолго. Потом все равно придется разгребать массу накопившихся проблем. Поэтому мы выбрали немного другую стратегию. Мы принимаем очень непопулярные решения, можем катастрофически снизить рейтинг. Но болезненные и непопулярные решения и нужно принимать именно в постреволюционный период. Потому что потом это будет намного сложнее. Например, мы начали бороться с контрабандой и очень сильно ударили по интересам людей не только за пределами Грузии, но и внутри. Многие остались из-за этого без работы, потому что торговали контрабандным товаром, от чего получали деньги, содержали свои семьи. И перекрыв им источники дохода, мы сами себе создали социальные проблемы. Но зато мы утроили государственный бюджет, увеличив поступления в него за счет борьбы с коррупцией, контроля границ. И это не предел.
А удалось ли добиться победы над коррупцией? Есть ли какие-то серьезные успехи?
— Конечно, были приняты, можно даже сказать, радикальные меры. И мы считаем, что это был хотя и не окончательный, но переломный этап в борьбе с коррупцией. Важно было найти четкую грань между коррупцией и финансовыми преступлениями. Одно дело, когда люди наживаются на государственном состоянии, и другое — бизнесмены, которые вынуждены давать взятки, потому что так работает система. Мы научились определять разницу. Сделали кое-какие ошибки, естественно, но, по большому счету, мы не перешли эту грань. А что касается финансовых преступлений, у нас уже несколько министров были арестованы. Их арестовали, они выплатили государству все, что украли, и сейчас они на свободе, но, тем не менее, находятся под надзором. Может быть, это и не совсем популярные меры, но такие прецеденты у нас были. Мы действовали по принципу «лучше на свободу без денег, чем в тюрьме с деньгами». Но я хотел бы сказать: недостаточно одних репрессивных мер в борьбе с коррупцией. Надо переходить к институциональной реформе. Прозрачность, регуляция, верховенство закона, независимость судебной системы — вот то, что дает возможность в долгосрочной перспективе если и не убить коррупционного змия, то очень сильно прижать, так, чтобы голову не поднимал. Его убить, по-моему, не смогли нигде.
В каждой стране победившей революции стоит вопрос об отношении к бывшему президенту. Каково сейчас у вас отношение к г-ну Шеварднадзе? Не представляет ли бывший президент Грузии и его окружение угрозу национальной безопасности?
— Нет, Шеварднадзе — не оппозиционер, он пишет мемуары у себя на даче. Я вообще считаю, оппозиция — это ни в коей мере не угроза национальной безопасности. Это абсолютно нормальное явление. Более того, сильная оппозиция это достояние демократического государства, я глубоко в этом убежден. Сильная оппозиция должна существовать, это будет только балансирующий фактор стабильного развития государства. А что касается президентов… Оставим личности в стороне, а вот институт президента, государственной символики — это то, что нужно уважать и защищать в законном порядке. Никто не безгрешен, но это символ, эти люди на протяжении многих лет представляли государство. Поэтому я считаю, что здесь нужен государственный подход.
Многие и здесь, и особенно в России говорили, что со смертью Зураба Жвания нарушен революционный триумвират, возник дисбаланс, а это породит много недовольства и опять-таки может стать угрозой национальной безопасности — развал и раскол изнутри.
— Важный вопрос. Потому что в течение года в стране произошло очень много событий. Очень многое поменялось, мы часто резали по живому, и, так сказать, находясь на переправе, мы потеряли Жвания. Знаете, это произошло очень трагично и как-то бессмысленно. Потерять политика такого калибра, очень мудрого человека, государственного мужа, на переправе, конечно, очень тяжело. Для нас для всех это была очень большая утрата. И для политической жизни Грузии, и для сохранения, как вы говорите, триумвирата. Хотя это, скорее, символический триумвират, честно говоря. Потому что государственное развитие Грузии все-таки не зависит и не должно зависеть от личностей. Президенту было очень нелегко заявить об этом на траурной церемонии. Но у него хватило мужества сказать: мы потеряли нашего друга, нашего соратника, но государство должно идти вперед и выполнять намеченные планы. Конечно же, в какой-то степени эта трагедия изменила политическую карту Грузии, но радикальных, меняющих весь политический курс страны изменений не произошло и произойти не может. Стабильность мы сохранили.
Многие говорят, что с приходом новой власти в Грузии журналистам стало тяжелее жить в плане свободы слова. Так ли это? Если так, то почему?
— Вообще-то, от наших журналистов я такого не слышал. Хотя некоторые симптомы есть, но их не скрывают. Недавно на аджарском телевидении десять журналистов подали в отставку, потому как считают, что их заставляли делать то, что им не позволяет профессиональная этика. Как вы считаете, в государстве, в котором нет свободы слова, разве такие вещи выносятся на обсуждение народа? У нас, конечно, не идеальная ситуация, но я считаю, что независимость телевидения и прессы и свобода слова у нас обеспечены. Без этого «революция роз» не произошла бы. Ведь медиа — это мощный инструмент. Мы это хорошо понимаем, благодаря им наше правительство и пришло к власти сегодня. Поэтому ни в чьи интересы не входит сегодня прижимать прессу, делать ее какой-то фильтрованной. Если будет такая тенденция, то ее нужно пресекать.
И вы могли бы это посоветовать новому украинскому руководству?
— Не только посоветовать, но, может быть, даже и больше — сказать, что без этого не состоится революция. Революция случилась, но она должна состояться.
Постсоветская история Грузии очень сложная. Как сейчас себя чувствуют звиадисты, бывшие сторонники того же Джабы Иоселиани? Или Тенгиза Кетовани? Что они сейчас делают?
— Серьезным фактором политики они не являются, но они есть, конечно. Звиадисты чувствуют себя довольно вольготно, они в парламенте. Честно говоря, это движение, конечно, сильно сдало и совершенно не влияет на общий спектр грузинской политики сегодня. Не потому что их как-то зажимают, а потому что у них просто нет сторонников, четко выраженной политической программы, нет повестки дня, которая могла бы заинтересовать. Сейчас наши оппозиционные движения пытаются как-то консолидироваться, но они очень слабые. Ведь наш парламент сформировался на волне революции, мы не могли сказать людям: «не голосуйте за нас, потому что нам нужна оппозиция». Что случилось — то случилось. Я больше чем уверен, что серьезным испытанием, еще одним шагом в становлении нашего правительства, новой демократии в Грузии будут выборы в местные органы власти в 2006 году. Вот тогда станет ясно, насколько после определенного периода мы подготовили демократический процесс к тому, чтобы провести еще раз свободные, честные, открытые выборы и с таким же успехом победить.
Вы приехали в Украину также для того, чтобы подготовить визит г-на Саакашвили в конце марта? В чем состоит подготовка первого государственного визита Саакашвили в Киев?
— Цель моего приезда сюда была, во-первых, поприветствовать нового секретаря Совета национальной безопасности, коллегу, познакомиться, обменяться мнениями, опытом. Советы безопасности и у нас, и в Украине сейчас формируются в новом формате. Мы видоизменили и наполнили новым содержанием структуры и функции грузинского Совета безопасности, приняли новый закон по Совбезу в 2004 году. Мы ввели в функции Совбеза не только вопросы координации и контроля, допустим, вопросов обороны, органов безопасности, но также и такой важный вопрос, как антикоррупционная политика. Создана служба экономической безопасности, которая оценивает экономические риски и дает президенту независимый анализ тенденций и последствий для национальной безопасности. И состав Совета безопасности изменился. Раньше было около 30 членов Совбеза, сейчас их семь, поскольку мы вывели из его состава органы юстиции. Конечно, я приехал обменяться мнением по всем этим вопросам. Кроме того, необходимо распланировать повестку дня визита нашего президента в Киев. Я встречался с министром иностранных дел Украины, у нас состоялся интересный обмен мнениями. Вместе с грузинским министром обороны мы встречались с г-ном Гриценко в Министерстве обороны и обсуждали возможности стратегического сотрудничества как в рамках евроатлантической интеграции, так и на двусторонней основе. Ведь, кроме прочего, Украина становится сейчас самым большим партнером Грузии в области военно-технического сотрудничества.
Беседовали Ирина Гаврилова, Владимир Скачко