Председатель Еврокомиссии Жозе Мануэл Баррозу вновь подтвердил, что вопрос о вступлении Украины в Евросоюз не стоит на повестке дня этой организации. По его словам, речь идет о реализации в отношении Украины европейской политики соседства. Однако новую украинскую власть это, похоже, не очень тревожит. Ибо она, как сказал на сессии ПАСЕ в Страсбурге Президент Виктор Ющенко, идет другим курсом — сделать свою страну такой, чтобы сами европейцы удивились: мол, вы такие классные и еще не с нами? Другими словами, подтвердив стратегическую цель — членство в ЕС, украинские руководители намерены не насильно втягивать Украину в Евросоюз, а сначала «строить Европу» у себя дома, а уже потом — с таким достижением — интегрироваться. Для этого в Украине уже есть «целый» вице-премьер по вопросам евроинтеграции. Это Олег Рыбачук…
А в четверг, 10 февраля, появилась информация о создании Государственного комитета европейской интеграции, который и будет курировать все шаги в указанном направлении. В частности, будет окончательно согласован План действий Украина — ЕС, начнутся переговоры о более тесном и конкретном сотрудничестве между Киевом и Брюсселем по отдельным отраслям, продолжится адаптация украинского законодательства к европейским нормам и т. д. Чтобы в 2007 году начать наконец переговоры о вступлении.
О том же, как Украина будет приближаться к Европе, в интервью «Кіевскому телеграфу» рассказал председатель упомянутого Госкомитета европейской интеграции Олег Рыбачук.
Олег Борисович, недавно Виктор Янукович попытался «отбить у вас хлеб насущный»: экс-премьер предложил Украине интегрироваться в Единое экономическое пространство вместе с Россией и странами Евросоюза. Как вы это расцениваете?
— Как предложение скрестить ежа и ужа. Не более. Мне кажется, что Янукович просто хотел напомнить о себе и выступить с какой-то инициативой. Получилось в стиле кота Леопольда: «Ребята, давайте жить дружно!». А кто-то спрашивал Россию о ее интеграционных планах? Кстати, должен отметить, что РФ на уровне двусторонних отношений работает очень хорошо. И когда я был в Брюсселе, то отметил, что россияне по многим параметрам приблизились к евростандартам гораздо ближе, чем мы. Но при этом Москва подчеркивает, что никуда вступать не будет, поскольку их специалисты по интеграции заняты не решением проблемы сроков, а вопросами экономического сближения. Что в этой ситуации следует делать Украине? Говорить о том, что нам необходимы зоны свободной торговли в рамках ЕЭП и Евросоюза. Эти зоны (хоть Виктор Янукович и не любит данного слова) абсолютно нормально интегрируются друг с другом и не пересекаются. Но Виктор Федорович же говорит о едином пространстве… Зоны можно интегрировать, а пространства нельзя. Это две разные системы.
Может, объясните нам принцип зонального функционирования?
— Самый первый уровень интеграции могу объяснить на конкретном примере. Смотрите: все члены ВТО не считают необходимым подписывать договоры о свободной торговле, поскольку членство в данной организации это подразумевает. Мы должны выйти на такой уровень, и не случайно своим первым распоряжением премьер-министр Юлия Тимошенко назначила меня главой межведомственной группы по вопросам ВТО. Вступление в эту организацию решает наши вопросы по зонам свободной торговли и является первым значительным шагом на пути к евроинтеграции. Главное — не играть словами: когда со стороны Украины все время звучат призывы к евроинтеграции, то начинают нервничать две стороны — Америка и Россия. Я в Давосе отвечал на этот вопрос, который особо беспокоил американских и российских инвесторов. Мой ответ был прост: не надо путать геополитику и экономику. Для нас сегодня евромодель — это, прежде всего, стандарты. Украине же нужно двигаться в каком-то направлении. И любое совещание в Кабмине сегодня проходит очень конструктивно. В первую очередь решаются вопросы, связанные со структурой правительства. Мы пытаемся ее максимально приблизить к европейской. Все европравительства похожи на конструктор «Лего» и состоят из отдельных «кирпичиков». У поляков, к примеру, 32 таких «кирпичика» (сектора государственного управления), и премьер-министр просто «перебрасывает» их тому или иному министру. Кто-то может получить в управление сразу три сектора, кто-то — один. При этом количество министров принципиального значения не имеет. Главное, чтобы все «кирпичики» были сделаны по одному стандарту. Кроме того, обсуждается и модель двухуровневого Кабмина: политический уровень (министр, его замы, коллегия, аппарат) и гражданская служба — институт госсекретарей.
Госсекретарей?! Кажется, мы это уже проходили…
— Верно. Но нашу страну «задолбали» игрой слов. Взяли нормальную европейскую идею насчет госсекретарей (человек, на котором держится министерство) и полностью извратили ее смысл, подчинив их президентской администрации. В результате, вместо того чтобы создавать банк правительственных кадров (ведь министры меняются, а аппараты во главе с госсекретарями остаются), мы получили второй Кабмин. Секретари стали выполнять функцию «надсмотрщиков» за руководителями министерств. Неудивительно, что само упоминание об этом институте у многих вызывает изжогу. Но восстанавливать его все равно придется. Возможно, под другим названием. Чрезвычайно важно готовить высококлассных госслужащих, которых абсолютно не волнует, какое правительство пришло к власти — «красное», «розовое» или «голубое». Сегодня это основная часть административной реформы. На днях мы впервые подали министрам для ознакомления перечень 30 секторов госуправления (пока решили остановиться на этом количестве «кирпичиков», хотя оно может и меняться), рассчитанных на 23 министерства. Вице-премьер по админреформе Роман Безсмертный встречается с каждым министром и объясняет логику внедрения данной европейской модели. У нас появился уникальный шанс воспользоваться опытом стран, которые недавно вступили в Евросоюз, и государств Старой Европы. В «европейском меню» Украина может выбрать блюдо на любой вкус. Было бы желание. Польша шла к подобной модели управления четыре года. А мы проделали этот путь за четыре дня! Конечно, я немного кокетничаю, поскольку на протяжении двух лет велись предварительные разработки, но все равно темп взят сумасшедший. Вспомните, сколько людей в Украине «обломали рога» на административной реформе? Не сосчитаешь! А мы публично заявляем, что структура построения правительства Тимошенко будет абсолютно понятной.
А нам вот непонятно, с помощью какого инструментария вы будете интегрировать Украину в Европу? Чем вы «рулите»?
— Сейчас мне не нужно ничем рулить. Рулит премьер-министр, вице-премьер по вопросам административной реформы, весь Кабмин. И это, кстати, первый тест для меня: рыба «евроинтегрируется с головы», а «голова» в данном случае — правительство. Вот если бы я, придя в Кабмин, выяснил, что вопросы интеграции никого, кроме вице-премьера, не волнуют, то, значит, все. Приплыли. Суши весла. Еще месяц назад, когда нового кабинета даже в проекте не было, я для себя лично обозначил «планку», которой намерен держаться, — это создание европейского правительства.
Многие считают, что вовсе не обязательно создавать отдельное министерство по вопросам евроинтеграции…
— Есть два вида менеджмента: теоретический и практический. Типичный пример практиков — это люди, которые до нас сидели в правительственных кабинетах. «Построили» всех твердой рукой — и вперед! Я в эту модель абсолютно не вписываюсь, поскольку привык работать в другой системе координат. Уже в первый день моего назначения мог быть подписан указ о создании специального комитета по евроинтеграции. Но мне нужен не указ, а действующий механизм! К слову, нам сегодня очень просто работать в составе правительственной команды: мы друг друга знаем, чувствуем, понимаем с полуслова. Например, тот же Сергей Терехин первым поднял вопрос о выведении из состава Министерства экономики «лишних» департаментов — по вопросам евроинтеграции и административной реформы. Он до сих пор не понимает, чем занимается Минэкономики. В этом ведомстве традиционно было 17—20 замов, и у каждого свои функции…
Если мы вас правильно поняли, сегодня весь Кабмин работает как единый интеграционный механизм?
— Верно. Вот, например, в Венгрии интеграционные функции были делегированы министерству иностранных дел. Они объясняют это очень просто: нынешний премьер был в свое время руководителем венгерского внешнеполитического ведомства. Если разобраться, то во всем есть определенная логика. Вот почему Рыбачук занимается вопросами евроинтеграции? Потому что он знает Президента? Возможно. Но еще два года назад Ющенко заявил, что его высшая задача — сделать Украину демократичным, европейским государством. Тогда еще никто даже не представлял, как будет развиваться ситуация, однако я решил заниматься данной проблемой. Мне это профессионально интересно, в кайф. В чем прелесть данного занятия? В том, что на него не надо тратить много времени, не надо изучать опыт развития туризма на Сейшелах, отправлять туда делегации, писать отчеты, чтобы потом сделать глубокомысленный вывод: да… нашим Карпатам это не подходит.
В самом процессе европейской интеграции есть три базовые точки. Первая — самая главная и самая «больная» — это демократия и верховенство права. Всего два слова, но для специалистов вроде Сергея Головатого или Александра Чалого они означают очень и очень многое. Допустим, можно для соответствия неким европейским стандартам отменить четыре страницы кабминовских постановлений. Однако необходимо вводить в действие огромное количество новых положений! И не просто формально вводить, а доказывать, что в Украине они действительно работают. Не все новые члены Евросоюза прошли этот путь гладко и безболезненно. Еще один критерий — экономический, третий — правовой, за который «отвечает» Министерство юстиции.
У тех же венгров чем все закончилось? Вступив в ЕС, они тут же создали министерство Европы. У поляков аналогичная структура называется Еврокомитетом. Иными словами, все европейские страны пришли к тому, что необходимо создавать единый орган, который занимается или проблемой европейского сотрудничества, или проблемами евроинтеграции. А у нас что было? Я читал перечень структур, которые занимались проблемой европейской интеграции — он был на четырех страницах! Эта система не будет работать, потому что каждый день кто-то один должен делать «контрольные звонки» в голову», говорить о том, что сегодня наша главная цель — ВТО. Дед-лайн наступит в ноябре 2005 года. Мы его обозначили, а теперь по дням будем расписывать систему шагов и действий для реализации данной задачи. Нужен для ускорения звонок от Президента Ющенко? Будет такой звонок. Необходимо вмешательство главы СБУ Александра Турчинова, потому что возникли вопросы по металлолому? Организуем.
Какое отношение к евроинтеграции имеет металлолом?!
— О! Это традиционное «обострение», когда речь идет о европейских стандартах, сближении со странами ЕС, сертификации и детенизации некоторых видов бизнеса. Мне всегда говорят, что стоит только затронуть данный пласт, как начнутся демонстрации, акции протеста. Так надо объяснить, что не стоит выводить людей на митинги. Вот перестали же шахтеры на них ходить — немодно это сегодня, неактуально. Почему же люди, которые стоят за такой сферой, как сбор и продажа металлолома, полагают, что с помощью демонстраций можно решить «свой вопрос»? Все понимали, в чем дело, но, как говорит наш Президент, не было политической воли для решения вопроса. Теперь есть. Бывшая администрация президента и продажа металлолома — это близнецы-братья. Но у нас есть министр МВД Юрий Луценко, есть глава СБУ Турчинов, и самое главное, — у нас есть понимание того, что коррупция — это нехорошо. Ее необходимо искоренять.
21 февраля 2005 года в Брюсселе состоится заседание комиссии Украина—ЕС. Евросоюз не просто модернизировал План действий в отношении Украины, а подготовил к нему 10 новых дополнений. Что в этом плане сейчас полезно для нашей страны и что нового появится в европейской риторике по поводу приглашения Украины в ЕС?
— А никто нас туда не приглашает… Хотите откровенного ответа на вопрос? Меня вообще не интересует содержание Плана действий. Он составлен таким образом, чтобы и овцы были целы, и волки сыты. Его можно толковать так, как выгодно той или иной стороне. Меня интересует другое: чтобы Украина оказалась в положении Норвегии, которая выбрала для себя Шенген, полностью интегрировалась в экономическую зону, однако в ЕС вступать категорически не хочет. Или взять английский опыт, на который в последнее время любит ссылаться Виктор Янукович. Мне тоже хочется, чтобы Украина была похожа на Великобританию, которая отказалась от Шенгена и евровалюты, но экономически не просто интегрирована в Евросоюз, а играет в нем ключевую роль. Нам необходимо выходить именно на такую модель отношений, а для того чтобы к ней приблизиться, мне не нужны ни открытые двери в Европу, ни «экшен-план» Украина—ЕС, который мы недавно завизировали с Тарасюком. Содержание данного документа, образно говоря, — это два ведра бензина, которые разбавлены десятью ведрами воды. Но если бы мы его не подписали, то снова начались бы разговоры, согласования. В результате процесс сближения с ЕС отодвинется еще на год… Поэтому и завизировали этот документ. Как говорил мой сын: «Я пойду на улицу, но без кайфа».
Виктор Ющенко как-то заявил, что «украинцам самим надо стать такими, чтобы Европа постучала к нам в двери и спросила: почему вы до сих пор не с нами?». Это суть того, чем вы намерены заниматься на своей должности?
— Перед руководством страны стоит вечный вопрос, который задавал еще Леонид Кучма: скажите, что надо строить? Вот есть модель лучше европейской? Я отвечаю — нет. Нам не подходит опыт США и Канады. Они другие. Нам не подходит Латинская Америка. Япония идет своим путем, Австралия — своим. Для Украины лучше всего подходит европейская схема. Мы же понимаем, что это единственно возможный и успешный путь развития. Это понимают и все наши соседи. Впрочем, нет, не все. Есть вариант Единого экономического пространства и модель присоединения к ЕС. Мне понравилось высказывание одного журналиста по этому поводу: «Чтобы вступить в Евросоюз необходимо выполнить массу условий, а чтобы вступить в ЕЭП, не нужно ничего». Оно подвело черту под дискуссией о том, куда надо двигаться Украине. Мы же должны выбирать лучшее. И нужно не декларировать какие-то цели, а работать. Я много раз говорил: мы не будем играть с Европой в словесные игры, а просто возьмем и вступим в ЕС. И вопрос «когда?» меня уже не волнует. Не мой это вопрос. И в Брюсселе, и в мире никто не знает, что будет с Европой через пять-десять лет. Давайте зададим себе другой вопрос: почему все остальные так стремятся в Евросоюз и, оказавшись там, благополучно живут? Сравните показатели Польши, стран Балтии и попробуйте сказать, что им сейчас намного хуже живется, чем при соцлагере.
И последний вопрос: как так получилось, что вы во время «оранжевой» революции стали проводить координационные совещания с участием представителей ЦРУ, МИ-6, СБУ?..
— Вы еще о ФСБ и Моссаде забыли…
Извините. Как вы планируете избавиться от образа агента-«тройника»? Виктор Медведчук уже судится с вами по поводу «прослушки» избирательного штаба Януковича.
— Знаете, у меня проблем со спецслужбами нет, а вот у Медведчука, я думаю, они будут. То, что вы называете «прослушкой», — всего лишь качественная работа спецслужб Украины. Он просто оскорбил профессионалов, когда сказал, что записанное на пленке — фальшивка и ничего подобного не было. Лично я знаю, что есть много людей, которые с готовностью подтвердят данный факт. У Виктора Владимировича просто не вышло провести это дело без «шума и пыли» через очень независимый Печерский суд города Киева. Я успел поломать его игру. Ведь как было? После Нового года рассчитывал на небольшую передышку, запланировал поездку и даже купил билеты. Как вдруг получаю «эсэмэску»: 4 января состоится первое судебное заседание по делу о прослушивании. Затем выясняю, что повестка почему-то пришла в секретариат Верховной Рады: конечно, ведь Виктор Владимирович не знает, где я живу. Мог бы по старой дружбе просто сказать: Олег, выходи на дуэль. Я бы вышел. Честно. А замысел был прост: ответчик не является в суд, и принимается решение в пользу Медведчука. Затем я узнаю из газет, что Виктор Владимирович — честный человек, никогда закон не нарушал и весь украинский народ об этом знает. Но не вышло. И не выйдет.