Израиль воюет с терроризмом с первого дня своего существования. И при этом демонстрирует всему миру чудеса хозяйствования, что во многом предопределено и успехами в борьбе с террористами. После событий 11 сентября 2001 года в Нью-Йорке проблемы Израиля стали понятнее и ближе. Но от этого Израилю не легче — палестинская интифада набирает обороты. Об этом журналистам «КТ» и рассказала Чрезвычайный и Полномочный Посол Израиля в Украине Наоми Бен Ами. А уже после этого интервью террористы взорвали отели в Египте. И снова взрывы были направлены против израильских граждан. И Израиль готов ответить на вызов…
Госпожа посол, всем известно, что у Израиля большой опыт борьбы с терроризмом. В частности, ваше государство разработало доктрину нанесения превентивного удара, и сейчас россияне после трагических событий в Беслане объявили о своем намерении использовать этот метод в целях борьбы с терроризмом. Как вы считаете, эта доктрина эффективна?
— Прежде всего я хотела бы сказать, что тех, кто использует гражданское население, детей, женщин в своих интересах, как это было в Беслане, просто невозможно назвать нормальными людьми. То, что произошло в школе в Беслане 1 сентября с детьми, просто не укладывается ни в какие рамки. Это опять-таки, повторюсь, говорит о том, что ничего нормального в этих террористах нет. Кроме того, считаю, нельзя принимать их довод о том, что они действуют по религиозным соображениям. В мире не существует ни одной религии, которая призывала бы к терроризму. Есть экстремистски настроенные группы, которые использует религиозные чувства людей в своих интересах.
К сожалению, у Израиля есть печальный опыт в этом. Последние четыре года, прошедшие с начала интифады, стоили нам около тысячи жизней взрослых и детей. Я вам приведу наглядный пример. В Тель-Авиве произошел теракт на дискотеке «Дельфинарий». Школьники просто пришли на танцы, и террорист-смертник взорвал себя в здании. Там, кстати, пострадали и двое граждан Украины и, кроме того, большая часть погибших детей были выходцами из бывшего Советского Союза. И каждый новый террористический акт вынуждает нас разрабатывать новые методы, которые помогли бы максимально обеспечить безопасность государства и его граждан. Но, к сожалению, мы понимаем, на 100% уберечься от терроризма невозможно. Потому что терроризм — это самая страшная война. Это война без правил и без границ.
Представления о границах и правилах, о схеме террористических действий рушатся при соприкосновении с действительностью. Обстрел израильской территории ракетами «Кассам» на первый взгляд не соотносится с традиционными взглядами на терроризм. Но как назвать регулярные ракетные обстрелы израильских городов и поселений, которые ведутся с территории Палестинской автономии, снова-таки из густонаселенных районов и приводят к человеческим жертвам? За последнее время было выпущено более 460 ракет, в числе жертв последнего обстрела города Сдерот — двое детей. Девочка двух лет и мальчик четырех. Любое государство обязано реагировать на обстрел своих граждан — Израиль реагирует.
Какие именно меры безопасности принимает Израиль? Насколько известно, у вас не было случая, чтобы смертники взрывали самолеты. Это результат проводимой работы?
— Дело в том, что одна из принимаемых мер безопасности — это проверка аэропортов, самолетов, пассажиров, — проводится, в общем-то, уже в течение многих лет. В аэропортах введена очень серьезная система проверок. Хотелось бы сказать, что сегодня нам полностью удалось обеспечить безопасность полетов, но я боюсь сглазить. Конечно, может быть, людям, которые сталкиваются с подобным, посещая Израиль, это доставляет неудобства, но это оправданная мера. Считается, что такие предосторожности довольно эффективны. Насколько мне известно, многие государства изучают и перенимают наш опыт в этой области. В последние несколько лет нам пришлось ввести проверку безопасности и в автобусах, так как с ними тоже связано много террористических актов.
И у вас с этой целью создана специальная служба?
— Да, мы создали службу охраны, которая сейчас работает и с автобусами в том числе.
Это подразделение спецслужб или просто военизированная охрана?
— У нас не так много спецслужб, как кажется. Существуют специальные охранные фирмы, куда идут работать молодые люди, в основном после армии.
А израильские школы тоже находятся под охраной?
— Да, практически все школы охраняются. К тому же все они находятся на закрытой территории, и далеко не каждый может туда попасть. Хотя, конечно, если быть объективным, то кто захочет проникнуть в школу, наверное, все-таки сможет. Но чтобы предотвратить подобное, принимаются все меры предосторожности.
Вернемся к первому вопросу: нанесение превентивных ударов — это эффективный метод? Вы ведь знаете, наверное, что россияне пытаются его копировать. Такая тактика себя оправдывает?
— Я считаю, что оправдывает. И более того, она максимально эффективна. Ведь это точечные удары, они направлены не против людей, которые собираются надеть на себя пояс шахида, а против организаторов террористической деятельности, против тех, кто разрабатывает операции и посылает исполнителей. У них тоже руки в крови. Но, как вы понимаете, чтобы это было максимально эффективно, чтобы не пострадали люди, не имеющие никакого отношения к терроризму, необходимо иметь очень много информации. А информацию в этих условиях добывать очень сложно, поверьте, на это уходит масса усилий и времени. Особенно сложно провести операцию так, чтобы вокруг никто не пострадал, ведь лидеры террористов, как правило, живут в жилых кварталах, среди мирного населения — женщин и детей. То есть буквально каждое их движение сопровождается как бы живой изгородью. Это касается и действий боевиков по обстрелу ракетами израильских поселений. В данном случае имеет место еще и циничный расчет боевиков на возможные жертвы в результате ответных действий Израиля. Гражданское палестинское население буквально используется в пропагандистской войне против Израиля.
То есть можно сказать, что залог успеха — это эффективная оперативная работа спецслужб?
— В принципе, можно. Но, безусловно, здесь играют роль и другие факторы, не только информация, которая собирается буквально по крупицам, но и многое другое. Важно, что в результате таких точечных ударов та или иная террористическая организация, по крайней мере, на какое-то время лишается возможности совершать запланированные преступления.
А решение об уничтожении тех или иных террористов принимается политическое?
— Это тоже сложный процесс, зависящий от многих причин. Но нельзя сказать, что решение принимается сугубо политическое, на него влияют различные факторы. Что касается решения о проведении операции по ликвидации угрозы ракетных обстрелов юга Израиля, то план получил единогласную поддержку десяти министров на заседании «кабинета безопасности».
После каждого превентивного удара Израиль ругают в СМИ, даже были попытки возбудить дело в международном суде, но до конца ничего не довели. Верно? Пожурили и на этом закончили…
— Несмотря на то что многие государства, скажем так, любят нас журить, все-таки постепенно и к ним приходит понимание того, что терроризм — это международное явление. Не существует отдельного палестинского терроризма против Израиля. Или чеченского терроризма против России. К сожалению, уже доказано, что террористические организации объединены в мировую сеть. И все известные группировки связаны между собой. Еще раз повторяю: абсолютно все. А что касается вашего вопроса, то мне бы не хотелось говорить о той или иной стране, которая находится сейчас под давлением какой-нибудь группы граждан, влияющих на принятие решений против Израиля. Но есть какие-то моменты, которые все понимают.
Как вы считаете, нет ли опасности, что такие точечные операции, как, скажем, уничтожение шейха Ясина, могут привести к совершенно противоположным последствиям? То есть на место уничтоженного лидера придут двадцать новых обозленных фанатиков…
— Безусловно, этого нельзя исключать.
А вас это не пугает? Вы считаете, что оно того стоит?
— Я считаю, что дело не в том, что и чего стоит. Прежде всего нужно думать о борьбе с терроризмом. Террористы не должны победить ни в каком государстве и никакой народ. Но для этого с ними нужно бороться, причем не останавливаясь ни на минуту. По-моему, на данном этапе справиться с этим явлением можно только с помощью непрекращающихся действий. Ни в коем случае нельзя показывать слабость или страх, а тем более идти на переговоры с террористическими лидерами. Поэтому в той ситуации был сделан верный шаг. И так же нужно поступать со всеми, кто пойдет по пути шейха Ахмеда Ясина.
Что вы можете сказать о такой форме борьбы, как построенная Израилем стена? На ваш взгляд, это эффективное средство?
— Я вас немного поправлю, у нас это называется «антитеррористическим забором». Вообще, на всей территории Израиля строится забор, и только в районе Иерусалима — это именно стена. Поскольку район очень густонаселенный. Но это ничего в принципе не меняет. Эта стена может быть разобрана в любой момент, когда необходимость в ней отпадет. Это не политическое решение. И я считаю, что это очень эффективная мера. Например, последний теракт — в Беер Шеве — произошел из-за того, что на юге Хеврона забор еще не достроен. В тех местах, где этот забор достроен, он эффективен, террористы не могут проникнуть на территорию Израиля.
Может быть, россиянам стоит построить такой забор вокруг Чечни?
— Я думаю, что там много специалистов в этой области. И они найдут то оптимальное решение, которое подходит России.
Вы говорили о мировом терроризме, а в России сейчас идет спор вокруг того, что за теракт в Беслане ответственен один человек — Шамиль Басаев. Как вы считаете, конкретный случай в Беслане — это международный терроризм или все-таки чисто чеченский?
— Мне трудно давать этому оценку. Насколько мне известно, единственный оставшийся в живых и схваченный террорист сказал, что в группу входило несколько чеченцев, а большинство боевиков были арабского происхождения. Я не уверена в том, были ли они просто наемниками, действуют ли чеченцы и арабы сообща или каким-то образом координируют свои действия. Но это свидетельство их сотрудничества. Возможно, операция была задумана чеченским лидером, но, по моему мнению, связь с мировым терроризмом налицо.
Буквально через несколько дней после событий в Беслане сотрудники израильских спецслужб посетили Россию и вроде бы составили какой-то совместный план с российскими представителями. Не было ли с украинской стороны таких обращений к Израилю с просьбой поделиться опытом, прислать своих специалистов?
— В общем-то мы постоянно сотрудничаем.
В Израиле четыре года фактически идет война. Как это сказывается на людях? Ведь для них это —стрессовая ситуация. Говорят, что когда в Израиле происходят теракты, там отключаются все операторы мобильной связи, сеть не выдерживает — люди звонят другу, волнуются. Скажите, существуют ли программы психологической реабилитации жертв терактов или их родственников?
— Да, вы абсолютно правы. Понимаете, Израиль — маленькая страна. Население составляет всего шесть миллионов — для Украины это смешная цифра. И поэтому большинство жителей — либо родственники, либо друзья, либо знакомые. На самом деле, таких тесных связей я больше нигде не видела. Естественно, если в Иерусалиме происходит теракт, люди в Хайфе очень переживают за них. А программы психологической реабилитации, безусловно, существуют. И они у нас очень серьезно разработаны в связи с тем, что происходит. Психологи отдельно работают с людьми, которые пострадали только психологически, отдельно — с теми, кто получил ранения. Вообще, я думаю, что на самом деле не существует человека, который был бы на месте взрыва и не пострадал психологически. Знаете, у нас обычно сразу выезжает на место теракта телевидение. И я сама, работая в МИД, ездила туда. Люди находятся в ужасном состоянии. И особенно страшно это для детей, которым очень тяжело выйти потом из шокового состояния.
В Израиле страшно жить?
— Нет, это, пожалуй, не страх. Я бы сказала, люди испытывают смешанные чувства. Все это тяжело переносить, надоело жить в напряжении, хочется чувствовать себя в безопасности. Но мне кажется, те, кто живет в Израиле, особого страха не испытывает.
Не возникают ли у людей какие-то фобии? У нас, допустим, когда появилась информация, что в метро могут быть теракты, люди стали бояться ездить в метро…
— Ну, знаете, это временные фобии. Наверное, у кого-то бывают. До следующей необходимости поехать на автобусе или пойти в кафе.
Вы перебороли это?
— Да. Достаточно поехать в Израиль и убедиться в этом. Жизнь ведь идет. И для этого делается все, что делается. И для этого антитеррористический забор, и для этого новая программа премьер-министра, которая предусматривает одностороннее отделение, которое тоже, в принципе, дает максимальную возможность несоприкосновения.
А можно поподробнее о максимальной возможности несоприкосновения?
— Это означает выход из основных проблематичных регионов — начиная с Газы, затем — из северной части Самарии. Необходимо вывезти жителей, которые живут в тех поселениях, и затем вывести армию. По плану одностороннего отделения вывод армии должен завершиться до конца 2005 года. Но закономерен вопрос: регулярный обстрел израильской территории направлен на срыв плана разделения и на сохранение израильского военного присутствия? Палестинская автономия располагает широкой сетью специальных служб, которая бездействует не только в сфере работы по предотвращению появления палестинских шахидов, но и ничего не предпринимает, чтобы пресечь ракетные обстрелы со своей территории. Арафату очень удобно сохранять существующую ситуацию и выступать в роли жертвы.
Означает ли это, что Израиль ставит крест на переговорах с палестинцами и будет действовать в одностороннем порядке?
— Нет, не означает. Мы по-прежнему поддерживаем план «Дорожная карта». Потому что на данный момент — это самое правильное решение, принятое и поддерживаемое не только нами и Палестинской автономией, но и «Ближневосточной четверкой» и другими странами. Это одностороннее отделение ни в коем случае не означает отказ от «Дорожной карты». Но в то же время на данном этапе нам не с кем вести переговоры. Арафат — однозначно не партнер для мирных переговоров. Ему просто невыгоден мирный процесс.
Он сам признался, что не контролирует многое…
— Это, конечно, хорошо звучит, красиво. Я не знаю, что именно он не контролирует, но очень многое он контролирует. И контролировал на начальных этапах. Может быть, сейчас что-то и изменилось. Но он ведь не дает никому другому ничего делать, никому не дает работать. Постоянно происходит смена правительства, тех премьер-министров, которые были готовы каким-то образом сделать все возможное, чтобы вернуться за стол переговоров. А ведь для этого достаточно прекратить террор. Они готовы были идти в этом направлении. Кто им не дал этого сделать? Арафат. Значит, что-то он контролирует и в чем-то он не заинтересован. И так как он не дает никому ничего контролировать, а продолжает быть лидером, то на данном этапе он для нас — не партнер для переговоров.
Получается, у вас вообще нет партнера?
— На данном этапе нет.
Не кажется ли вам, что это несколько упрощенный подход? Что есть один человек — Арафат, который не дает развиваться мирному процессу, не будет Арафата — все сразу станет по-другому…
— Поймите, не мы выбираем палестинских лидеров. Арафат был избран палестинским народом. Вести с кем-то другим переговоры? На самом деле, они велись, и сейчас, конечно, происходят контакты. Но они не могут ни к чему привести. Ведь даже избранный премьер-министр Палестинской автономии ничего не мог сделать. Из-за Арафата. Возможно, я и упрощаю, трудно сказать. Может быть, не он лично мешает, а его последователи, окружение.
В Москве сейчас, можно сказать, паранойя. Люди боятся лиц кавказской национальности. Как относятся, скажем так, на бытовом уровне к арабам на улицах израильских городов? На них смотрят как на потенциальных террористов?
— Я думаю, все-таки нельзя обобщать такие ситуации. Откровенно говоря, были, конечно, отдельные инциденты, но их буквально единицы. Я могу это сказать с уверенностью, потому что израильская пресса никогда не замалчивает подобную информацию.
Давайте поговорим о роли прессы в условиях борьбы с терроризмом на примере России. Ведь в ситуации с Бесланом средства массовой информации все как один подавали цифры 390—400 заложников, хотя все знают, что их была тысяча. Власть не давала никакой информации, жестко регулировала все каналы. В Израиле есть такое?
— Есть. Но дело в том, что когда речь идет о подобных моментах, я не могу сказать, что это цензура. Это что-то гораздо более серьезное. Я не могу объяснить то или иное решение, принятое Россией в данной ситуации, но, в общем-то, я понимаю, для чего оно было принято. 390 — это тоже достаточно. А если бы была цифра 1000 — можно представить, что бы происходило в обществе. Я думаю, что на самом деле журналисты, даже те, кто ищет какие-то сенсации, — тоже люди и понимают, что определенные границы переходить нельзя.
А какие это границы? Чего нельзя делать израильскому журналисту?
— Я просто не знаю. Думаю, что частично это зависит, наверное, от журналистской этики. Кроме этого, есть вопросы, связанные с безопасностью страны.
Вы лично выступаете за то, чтобы обществу была дана полная информация о жертвах, о последствиях террористических актов, или нужно как-то эту информацию дозировать? Ваше личное мнение как человека, как жительницы Израиля? Вы за то, чтобы знать обо всем, что произошло, или лучше оберегать общество от потрясений?
— При принятии подобного решения речь идет не о том, чтобы оберегать общество от потрясений. Думаю, что и в России это было сделано не для того, чтобы оградить население от паники. Ведь всем было ясно, что, в конце концов, все станет известно. Но если обнародование сведений может каким-то образом повредить, скажем, той операции, которую нужно провести для спасения людей, то это именно та граница, которую переходить нельзя.
Нас волнуют события в Катаре, когда произошло убийство одного из чеченских лидеров. Насколько известно, израильские спецслужбы, скажем так, проводили подобные акции на территории других стран. Эта практика в принципе допустима или Израиль имеет на это приоритетное право?
— Я не думаю, что Израиль имеет какое-то приоритетное право.
Вы первые начали…
— Мы первые начали? Ну что вы. А «красный террор»? Государство Израиль существует только с 1948 года.
Сейчас в Украине идет предвыборная президентская кампания. Как вы относитесь, например, к инциденту с Виктором Ющенко? А какова позиция Израиля: вам неважно, кто будет избран, главное, чтобы выборы были честными и демократичными?
— Естественно. Мы вообще никогда не вмешиваемся во внутреннюю политику других государств. Ни на каком этапе. Хотя, конечно, нас могут интересовать определенные проблемы в стране, если они имеют какое-то отношение к Израилю, или, например, к нацменьшинству, проживающему в Украине. Но наша дипломатия никогда не пытается как-то влиять на внутренние процессы, происходящие в стране пребывания.
Госпожа Бен Ами, какой главный итог недавнего визита в Украину министра финансов Израиля Биньямина Нетаньяху?
— Любое расширение контактов между нашими странами, в том числе и на правительственном уровне, может внести только положительный вклад в наши отношения. Министр финансов провел в Украине двухдневный официальный визит, в ходе которого состоялись встречи с премьер-министром Украины Виктором Януковичем, с первым вице-премьером, министром финансов Николаем Азаровым и вице-премьер-министром Украины Дмитрием Табачником. Главный итог проведенных встреч — это состоявшаяся договоренность об обмене делегациями бизнесменов с обеих сторон. Ранее подобные контакты происходили только на государственном уровне — в рамках совместных заседаний украинско-израильской смешанной комиссии по экономическому сотрудничеству. Теперь определена возможность бизнес-контактов на уровне представителей компаний, которые сами смогут определить приоритетные области сотрудничества. В то же время мы активизируем работу и на межправительственном уровне — была достигнута договоренность о более ранних сроках проведения очередного заседания украинско-израильской совместной комиссии. Я надеюсь, что в ближайшем будущем мы подпишем договор между израильской страховой компанией рисков и украинским крупным банком в сфере гарантий экономических вложений. Это совершенно необходимо для привлечения израильских бизнесменов на украинский рынок. Также нашему сотрудничеству, безусловно, будет способствовать договор об избежании двойного налогообложения, который успешно подписан нашими странами, а Израилем даже уже ратифицирован. Задержка за украинской стороной.
Беседовали Злата Лебеденко, Александр Сергий, Александр Юрчук