Саед Мохаммад Хаирха: "Советские вожди обидели наши народы"

Разрушенный 30-летней войной Афганистан — это широкое поле для приложения усилий мирового сообщества по восстановлению экономики, транспортной инфраструктуры, коммуникаций. И Украина может активно и с обоюдной пользой поучаствовать в этом процессе. Об этом и многом другом рассказал журналистам "Кіевского телеграфа" Чрезвычайный и Полномочный Посол Афганистана в Украине господин Саед Мохаммад Хаирха.

Господин посол, американский президент Джордж Буш, комментируя Олимпиаду в Афинах, сказал, что большим успехом можно считать тот факт, что в традиционных спортивных соревнованиях принимают участие две новые нации: афганцы и иракцы. Все ли в Афганистане понимают, что в вашу страну пришла демократия?

— Это сказал президент США, поэтому вопрос лучше переадресовать послу США.

Но что кардинально изменилось в Афганистане после свержения режима "Талибана"?

— Знаете, прежде всего, я хотел бы сказать, что проблема режима талибов, как и проблема международного терроризма, касалась и касается не только нашей страны. И это задачи, которые необходимо решать сообща, всем мировым сообществом. Трагедия 11 сентября 2001 года еще раз это подтвердила. Борьба с терроризмом — первоочередная задача не только афганского народа, но и всего человечества. Весь мир должен стремиться к тому, чтобы искоренить это зло, и не в отдельно взятой стране, а на всей планете. Однако должен отметить, что после свержения режима талибов в Афганистане наш народ стал свободным. В стране действительно внедряются демократические нормы. Например, серьезно изменилось отношение к правам женщин. Женщины, составляя половину населения страны, теперь могут устраиваться на работу; в школах и университетах сегодня учатся и юноши, и девушки. Кроме того, миллионы граждан Афганистана вернулись домой, ныне каждый день в страну продолжают приезжать около четырех тысяч афганцев, которые были вынуждены покинуть родину во время правления талибов. Конечно, стране сейчас нелегко. Но мы не стремимся приукрасить ситуацию, а стараемся говорить правду. Во время "Талибана" были полностью разрушены экономические и внешнеполитические связи Афганистана. Это была в общем-то, закрытая страна. А сейчас местные предприниматели стараются возобновить старые связи, реанимировать бизнес, начинают устанавливать контакты не только на местном уровне, но и с другими государствами. Сегодня в нашей стране, можно сказать, началась перестройка, и уже есть первые позитивные сдвиги, в том числе и в области экономики. Один из наиболее убедительных примеров — отремонтированная дорога Кабул—Кандагар или один из стратегических маршрутов Кабул—Турхам, граничащий с Пакистаном, реконструкция которого вот-вот будет завершена. Все приграничные транспортные коммуникации имеют для нас важное значение. Поэтому большое внимание также уделяется восстановлению дорог в районе Герата и Исламкалы — города, граничащего с Ираном. Кстати, 90% работ уже завершено, и вскоре эта дорога будет сдана в эксплуатацию. Но, к большому сожалению, за годы войны в Афганистане была разрушена почти вся инфраструктура, и все восстановить быстро просто физически невозможно. И все же, главные результаты свержения режима талибов — это мир, свобода и демократия, которые воцарились на земле Афганистана.

Мировое сообщество обещало помогать Афганистану в решении его сложных проблем. Эти обещания выполняются?

— Один из примеров помощи мирового сообщества в восстановлении Афганистана — дорога Кабул—Кандагар, о которой я уже говорил. Кроме того, при помощи ЮНЕСКО в Афганистан возвращаются беженцы: эта организация взяла на себя все расходы по их переселению и размещению. В прошлом году была оказана помощь министерству образования Афганистана, выделены средства на издание учебников для школ и университетов. Есть также планы по реализации и более масштабных проектов, связанных со строительством городов, жилых кварталов, деловых офисов, реконструкцией дорог, школ, больниц.

А насколько стабильна сегодня ситуация в Афганистане? Как ведут себя остатки талибов, полевые командиры, лидеры непуштунских организаций?

— Как вы знаете, Афганистан — многонациональная страна. Все национальности в ней — это народ Афганистана, мы всегда жили вместе. В нынешнем правительстве Афганистана работают представители всех наций, живущих на территории страны. И в предстоящих президентских выборах будут принимать участие представители всех наций и всех политических сил. Что же касается вооруженных формирований, которые до сих пор есть на территории страны, то, по последним данным, уже разоружено более 13 тыс. человек. Но по программе DDR, которая действует в Афганистане и направлена именно на решение этой проблемы, предстоит разоружить еще примерно 40 тыс. человек. Однако заставить их сдать оружие непросто. К тому же потом необходимо предоставить людям работу, им ведь нужно кормить свои семьи. И это на сегодняшний день основная задача правительства: разоружить всех полевых командиров и вернуть людей к нормальной жизни. Откровенно говоря, обеспечить бывших боевиков работой — это проблема номер один. Здесь мы вынуждены рассчитывать на материальную и моральную поддержку со стороны мирового сообщества. Самим нам не справиться.

Господин посол, известно, что духовный лидер "Талибана" мулла Омар до сих пор где-то скрывается, может быть, в Афганских горах. Имеет ли он сегодня какое-то реальное влияние на процессы, происходящие в стране?

— Мулла Омар — это преступник. Сегодня он не имеет влияния в Афганистане, и наш народ его не поддерживает. Афганцы, я уверен, не простят ему совершенных злодеяний, массовых убийств. Мулла Омар — международный террорист, но опасен даже не столько он сам, сколько его окружение, люди, которые сгруппировались вокруг него, разведчики и контрразведчики других стран. Вот они-то и представляют реальную угрозу, а не лично Омар, у которого нет народной поддержки. И основной проблемой, которая существовала в Афганистане, была та, что военные беспорядки, провокации и конфликты были инспирированы внешними силами, которые диктовали талибам, как им себя вести. Потому что в большинстве своем талибы — это люди, которые необдуманно и несознательно взяли в руки оружие. А вот направить его в сторону своего народа их уже вынудили представители иностранных разведок.

Насколько сейчас актуальна для Афганистана проблема исламского экстремизма? Хотя ислам считается мирной религией, но все убеждены, что террористы и мусульмане — понятия тождественные…

— Вы совершенно правы в том, что ислам — это миролюбивая религия, она никого не призывает к насилию, войнам, преступлениям против человека. Афганцы — мусульмане, и их души открыты для других людей, они настроены решать все проблемы мирным путем, ни в коем случае не с оружием в руках. И тот факт, что талибы называли себя сторонниками ислама, не должен никого вводить в заблуждение: это не ислам, а терроризм. Необходимо различать эти понятия.

Афганистан — все-таки не светское государство. Позиции ислама у вас чрезвычайно сильны, не так ли?

— Да, действительно, 99% населения Афганистана составляют мусульмане. Есть еще несколько религиозных течений, например, у индусов и сикхов, но их на территории страны меньше одного процента.

Еще одна серьезная проблема Афганистана — это наркобизнес. Ваша страна, может, и несправедливо, считается одним из мировых центров по производству наркотиков. Как вы справляетесь с этим?

— Наркотики и их распространение — это не региональная, а международная проблема, как и терроризм. Однако пока мировое сообщество оставило Афганистан один на один с этой бедой. В плане борьбы с наркомафией, производством и распространением наркотиков мы еще с 1992 года предоставлены самим себе. Как раз с этого времени Афганистан стал центром производства наркотиков и, можно сказать, домом для международных террористических группировок. Мы считаем необходимым, чтобы международные организации относились к наркобизнесу не менее серьезно, чем к международному терроризму. Причем, вы знаете, ситуация с наркотиками усугубляется тем, что напрямую зависит от состояния экономики Афганистана. Если развитию экономики не помогать, не вкладывать в нее средства, не создавать рабочих мест, то у большинства крестьян просто не будет альтернативы выращиванию сырья и продаже наркотиков. Тут простыми внушениями или приказами не обойтись, не помогут и силовые меры. Да, можно сказать человеку: ты не должен заниматься наркобизнесом — это опасно и плохо. Но он всегда может возразить, что у него нет иного способа прокормить семью и детей, другой работы ему не предоставили. И будет прав. Тем более что несколько лет подряд он занимался этим "ремеслом" без всяких препятствий. Хотя мы уверены, что через определенное время мы с этой проблемой все-таки справимся. Но не без помощи извне: мы надеемся, что международные организации выполнят свои обязательства и помогут добиться того, чтобы афганский крестьянин вместо наркотиков выращивал пшеницу. Кроме того, надо ведь смотреть в корень проблемы: дело не только в афганских крестьянах, не только в бедности разрушенной страны, но и в том, что мировая наркомафия заинтересована в том, чтобы ситуация в Афганистане оставалась благоприятной для производства наркотиков. Члены преступных синдикатов зачастую вынуждают крестьян выращивать анашу или стимулируют их деньгами, потому что это колоссальный источник доходов.

Господин посол, вы говорили, что в стране постепенно возрождается бизнес, реанимируются экономические контакты. В связи с этим хотелось бы спросить: на каком уровне находятся торгово-экономические отношения между Афганистаном и Украиной?

— Мы отлично понимаем и высоко оцениваем колоссальную роль Украины для Афганистана. У вашей страны огромный экономический потенциал, и Афганистану выгодно развивать сотрудничество с ней. Правда, следует признать, что пока, к сожалению, двусторонние отношения развиваются не так динамично, как могли бы. Должно, видимо, пройти время. Но уже сейчас можно сказать, что происходит укрепление деловых связей на уровне частного бизнеса. Ряд украинских компаний уже развернули свой бизнес на территории Афганистана, и одна из них в Герате наладила работу электростанции, которая снабжает электроэнергией весь этот регион. Это совместный проект с Туркменистаном: топливо идет оттуда, а всю инженерную сторону и управление процессом обеспечивает украинская сторона. Еще одна украинская компания работает в Кабуле: реконструирует поврежденные жилые районы города, восстанавливает отопительные системы, водоснабжение, здания. Достаточно активно на афганском рынке работают украинские строители дорог. Афганистан же, со своей стороны, приобрел у Украины самолет — это начало наших взаимоотношений в сфере авиаперевозок. Несмотря на то что Афганистан 30 лет находился в состоянии войны, сегодня украинским предпринимателям в нашей стране создаются все условия для развития и укрепления перспективного бизнеса. Мы предоставляем всем заинтересованным лицам возможность приехать в Афганистан и лично оценить условия для работы и сотрудничества. Поэтому мы надеемся, что двусторонние отношения между нашими странами будут укрепляться. Афганистан сегодня нуждается во многих промышленных товарах: металле, дереве, машинах. В общем, во всем, что необходимо для восстановления страны после разрушений военного периода. Так что еще раз подчеркну: украинские бизнесмены найдут, чем заняться в Афганистане. К сожалению, пока происходит немного иначе: на афганском рынке от имени украинских компаний работают третьи лица, посредники. Это, по моему мнению, не очень выгодно. Поэтому украинским предпринимателям стоит самим участвовать в восстановлении экономики нашей страны. Мы особенно заинтересованы в украинских специалистах, в их опыте строительства, геологической разведки и многого другого. Например, Афганистан направил предложение украинской стороне о совместной разработке месторождений Ховая Гогердак. Кроме того, не так давно состоялся разговор с руководством украинского МИД о необходимости открытия в Афганистане украинского посольства или консульства. Это существенно облегчило бы работу украинских предпринимателей, заинтересованных в сотрудничестве с Афганистаном, и подняло бы на новый уровень экономические отношения между двумя странами вообще. К тому же это помогло бы в обмене информацией между гражданами двух стран, в улучшении визового климата. Вот вам простой пример: если афганский бизнесмен намерен заключить договор с украинскими предпринимателями, допустим, о поставках металла, то ему проблематично заключить договор напрямую, поскольку в Кабуле нет пока торгового или дипломатического представительства Украины. И он вынужден обращаться к помощи третьих лиц, ехать в Иран, Пакистан или Узбекистан, чтобы получить визы. Естественно, это усложняет решение вопроса. Так что мы очень надеемся, что украинская сторона решит эту проблему, потому что есть обоюдная выгода и перспектива не только для нашей страны, но и для официального Киева.

Участие в восстановлении Афганистана проходит на тендерной основе, как в Ираке? И если да, то кто за это платит: правительство Афганистана или международные структуры?

— Все зависит от уровня контрактов, от конкретных предложений. К примеру, контракт, связанный с очисткой территории от мин, финансирует ООН. А вот контракт, связанный с выбором мобильного оператора, — министерство связи Афганистана. Был объявлен тендер, в котором участвовали три серьезные компании, выбрали одну: учитывая качество и стоимость предоставляемых ею услуг. То есть еще раз повторю: все зависит от уровня контракта, в том числе и финансирование. Когда речь идет о государственных программах, то средства выделяет правительство Афганистана или конкретное министерство.

Все мы помним то время, когда в Афганистане находился ограниченный контингент советских войск. Сегодня события того периода можно трактовать по-разному, но нам наиболее важна и интересна ваша оценка. Не осталась ли обида за эту войну? И в каком сейчас состоянии отношения Кабула и Москвы?

— В Афганистане сегодня убеждены, что вожди Советского Союза обидели не только афганский народ, но и свой народ в первую очередь. Например, Гитлер совершил чудовищные преступления против человечества. Но это не означает, что в них виноват весь немецкий народ. Поэтому и народ Афганистана никакой обиды по отношению к народам бывшего СССР тоже не держит. Ведь погибли не только наши воины, но и ваши солдаты, тысячи матерей остались без сыновей, а дети без отцов. Мы понимаем, что все дело в личностях, которые в то время были у власти и которые совершили эту страшную ошибку — введение войск в Афганистан. Но это уже история. Что же касается отношений между Москвой и Кабулом, то они хорошие как в экономическом, так и в политическом плане. В Москве открыто наше дипломатическое представительство, и это помогает в укреплении связей и контактов. Кроме того, Россия принимает активное участие в перестройке Афганистана с помощью государственных и частных программ.

Сохранилась ли практика приглашения в Афганистан специалистов из бывшего Союза?

— Все зависит от того, насколько специалисты из стран СНГ испытывают интерес к нам. С нашей-то стороны нет никаких проблем: мы всегда высоко ценили уровень профессионалов из бывшего Союза, у нас есть широкий опыт сотрудничества.

После войны во многих бывших республиках СССР образовались афганские диаспоры, есть такая и в Киеве. Существуют ли связи между вашим посольством и украинскими афганцами? Существует ли какая-то специальная программа по оказанию помощи в их возвращении на родину?

— Мы никого из беженцев не заставляем возвращаться в Афганистан: это их выбор, их право и их решение, где люди хотят жить, где сложились их семьи. Что же касается отношений с афганской диаспорой в Украине, то наше посольство, конечно же, поддерживает с ними связи, приглашает их на все мероприятия и праздники. Большинство этих людей — уже граждане Украины, но в душе они все равно остаются афганцами и помнят родину, ее обычаи и культуру. Многие из них сейчас активно участвуют в совместных экономических или информационных программах.

Перед правлением "Талибана" в Афганистане были популярны левые лидеры: Тараки, Амин, Кармаль, Наджибулла. Интегрированы ли их сторонники в современную политическую жизнь страны, во власть? Каково отношение простых афганцев к этим лидерам сейчас?

— В Афганистане сегодня наступил период примирения всех политических сил. Никто из них не репрессирован, деятельность ни одной из партий не запрещена: они сейчас свободно занимаются политической деятельностью, Конституцией Афганистана это разрешено. В том числе и сторонникам левых сил. Они представлены в политическом спектре, но ведут свою работу под другим названием. Бывшие партийные вожди, в том числе и из бывшей Народно-демократической партии, имеют возможность реализовать свои политические убеждения.

А левые претендуют на пост президента Афганистана? У вас, как и в Украине, скоро выборы…

— Естественно, они выдвигают свои кандидатуры. Но только не говорят открыто о своих левых убеждениях, а маскируют их под личиной "народных партий". Хотя все понимают, кто есть кто.

В Украине за пост президента сражаются 26 кандидатов. А сколько желающих стать президентом в Афганистане?

— Сейчас ненамного меньше — 18, но было больше, чем у вас. Включая нынешнего главу Афганистана г-на Хамида Карзая. Всех зарегистрировал ЦИК, и они ведут предвыборную работу.

А среди них есть женщины?

— Да, есть одна женщина, доктор Масуда Джалал.

Не так давно президент Афганистана участвовал в работе Шанхайской организации сотрудничества. Чего ждет ваша страна от участия в этом проекте? Оказывает ли ШОС практическую помощь экономике Афганистана?

— Сегодня внешняя политика Афганистана открыта для всего мира. Что же касается соседей, то отношения с ними для нас приоритетны. С ними мы должны быть особенно открытыми и контактными. Иран, Пакистан, Таджикистан, Узбекистан — это наши ближайшие соседи, и мы просто обязаны поддерживать теплые отношения с ними. Участники конференции, которая проходила в июле 2004 года в Ташкенте, — самостоятельные государства, и они все имеют с Афганистаном самостоятельные отношения. Это не общая система взаимодействия, как было, например, в СССР, или как есть сегодня в ЕС.

Мы много слышали о пуштунах. Вы, господин посол, пуштун?

— Я афганец.

Тем не менее нам очень интересно узнать, так ли пуштуны воинственны и свободолюбивы, как о них говорят?

— Могу сказать, что афганцы — свободолюбивый народ, но мирный. Как, например, погибший Ахмад Шах Масуд.

Известно, что Афганистан не смог завоевать даже Александр Македонский. Не получилось его окончательно покорить ни у английских колонистов, ни у американских, случилась "промашка" и у Советского Союза. Есть ли у афганского народа свои духовные вожди, народные герои, которые являются символом непокорности и свободы?

— Есть, и очень много. Например, тот же Ахмад Шах Масуд. Или же Саид Джемалладин Афган, Сардар Аюбхан, Мирвасхан Хутак.

Говорят, что с открытием страны в нее приходят не только инвестиции, но и масс-культура, которая разрушает традиции и обычаи народа. Существует ли такая проблема, как американизация афганского общества? Есть ли в Кабуле "Макдональдс", к примеру?

— А что, "Макдональдс" — это вредно? А если серьезно, то Афганистан дружит с США, это люди, которые нас поддерживают в борьбе с терроризмом. И мы хотим, чтобы наша страна была открыта для всех цивилизаций и всех культур. Хотим знакомиться с разными нациями, их традициями и обычаями. Если кто-то подает нам руку дружбы, мы ее не отвергаем. Наоборот, после 30-летнего периода войны и отчуждения от мира мы готовы принимать поддержку и дружбу от всех, не боясь разрушить собственную культуру.

При режиме "Талибана" со СМИ было довольно сложно. Сейчас возрождается информационный рынок? Есть в Афганистане такое понятие, как свобода масс-медиа?

— Сегодня только в Кабуле существует более 150 печатных изданий. И каждая газета пишет то, что считает нужным, критикуя и президента, и власть. Без всяких ограничений и цензуры. Телевидение стало более независимым и свободным, есть частные телеканалы как альтернатива государственным. Кроме того, спутниковое телевидение. Каждый может выбрать, что ему смотреть: CNN, Би-Би-Си, Национальный канал или, например, украинские программы. К счастью, свобода слова в Афганистане уже существует.

В нашей беседе мы не раз затрагивали тему взаимоотношений Афганистана и Америки. Поддерживает ли ваша страна ту политику, которую США сегодня проводят в Ираке — государстве, достаточно близко находящемся от ваших границ?

— Политика, которую проводят США, — это их личное дело. Они сами принимают решения по поводу геополитической позиции, и я не могу это комментировать или осуждать. Что касается войны в Ираке, то у нас одно время было опасение, что если Америка начнет кампанию в Ираке, то "забудет" об Афганистане, о наших проблемах и своих обещаниях, но этого не произошло.

И последний вопрос. Вы уже довольно долго находитесь в Украине, что произвело на вас самое яркое впечатление в нашей стране?

— Украина — очень красивая страна. Здесь очень плодородная земля, благоприятные климатические условия, все растет. Но самое главное — это люди: мягкие, доброжелательные, искренние.

Беседовали Ирина Гаврилова, Александр Сергий, Владимир Скачко