Юрий Луценко является ярким представителем молодой поросли социалистической мысли в Украине. Он всегда решителен и в то же время склонен к разумным компромиссам, точен в формулировках и смел в прогнозах. Сейчас он удивил тем, что отвел своей Соцпартии и ее лидеру Александру Морозу роль некой «четвертой силы», которая может придти к власти, вырвавшись на «Олимп» из объятий (цитата) «трех зол: либерального националиста, пассивного коммуниста и активного беспредельщика». Согласитесь, на фоне разговоров о третьей силе это что-то новенькое. Однако, по Луценко, у Соцпартии нет другого пути, если она хочет и в будущем быть влиятельной политсилой.
Юрий Витальевич, чем обусловлена многоступенчатость съезда Социалистической партии, намеченного на эту субботу? Сохраняется ли в данный момент возможность присоединения Александра Мороза к широко разрекламированной оппозиционной коалиции Ющенко–Тимошенко?
Начнем с того, что многоэтапные съезды – это ноу-хау СПУ. Мы их проводим достаточно давно: фактически перед всеми избирательными кампаниями, как парламентскими, так и президентскими Социалистическая партия всегда организовывала съезды в несколько этапов. И таким образом, чисто юридически мы оставляем за собой возможность провести 11 съезд партии между первым и вторым туром президентских выборов-2004. Или, к примеру, после окончания самих выборов – для подведения итогов. Мне кажется, это нормально и не должно вызывать недоумения. Что же касается возможности изменения позиции социалистов по отношению к оппозиционной «двойке», то я глубоко сомневаюсь, что она будет скорректирована по сравнению с нынешней.
Дело в том, что наши коллеги по парламентской оппозиции давно знали об условиях поддержки Соцпартией единого кандидата от союза оппозиционных сил. Это – поддержка конституционной реформы в ее демократическом варианте, предусматривающем введение изменений сразу после президентских выборов. Что означает более совершенный баланс взаимоотношений между властями, в отличие от варианта Медведчука–Симоненко. Тем не менее, и Виктор Ющенко, и Юлия Тимошенко не сочли возможным поддержать проект 3207-1. Соответственно, они не считают необходимым договариваться с СПУ.
Мы же считаем, что одной ненависти к режиму недостаточно для того, чтобы социалисты поддержали лидера «Нашей Украины» как единого кандидата от оппозиции. Фракция Соцпартии поставила своей главной задачей реализовать конституционную реформу и пообещала это своим избирателям. Без согласия с этой позицией мы не видим возможности поддержать на выборах кого-то из наших коллег по протестному лагерю. Но мы также понимаем, что завершить политическую реформу в ближайшее время нереально. Посему, думаю, реализация плана «единый кандидат от оппозиции» тоже крайне маловероятна. Я считаю, что сегодня Александр Мороз является альтернативой выбору из трех зол: либерального националиста, пассивного коммуниста и активного беспредельщика. С моей точки зрения, никто из социалистов не чувствует ни малейшего смущения, выдвигая Мороза кандидатом и агитируя за него. И каждый из нас просчитывает шансы на его победу и думает, как их увеличить.
На прошлой неделе глава политсовета СПУ Иосиф Винский сказал, что не только конституционная реформа «похоронила» единого кандидата, но и отказ «Нашей Украины» сотрудничать с коммунистами. А Соцпартия, мол, исходила из того, что в первом туре выборов реальную возможность победить имеет только кандидат от четырех оппозиционных сил… А раз нет кандидата от «четверки», то нет и смысла договариваться с Ющенко или «ложиться» под Петра Симоненко. Вы тоже так думаете?
У нас с Винским есть расхождения по данному вопросу. Я всегда считал, что единый кандидат от «четверки» – это утопия. Мало того, я и сегодня убежден в том, что коммунисты ни под каким внутренним или внешним давлением не откажутся от того, чтобы выдвинуть представителя КПУ кандидатом на выборах-2004. Для них отказ от участия в президентской кампании будет означать признание «вторичности» Компартии и явную сдачу своих позиций как в обществе, так и в политике. Поэтому я всегда выступал за достижение компромисса внутри «тройки» – «Наша Украина», «БЮТи» и СПУ. Тем более что платформа для такого союза в виде демократического варианта политреформы до последнего дня существовала. И я глубоко уверен, что единый кандидат от такой коалиции был бы весьма эффективен и нашел бы поддержку коммунистического электората во втором туре.
Не секрет, что и «ющенковцы», и «тимошенковцы» не раз делали на вас ставку как на человека, имеющего собственную позицию внутри СПУ — такой себе «свой среди чужих», с которым велись переговоры об условиях поддержки СПУ единого кандидата. И тут «Наша Украина» и «БЮТи» разом отказались и от реформы, и от Мороза. Вы не чувствуете себя обманутым коллегами по несостоявшейся коалиции?
Честно говоря, я никогда не имел особых отношений с фракцией «БЮТи». Исключение составляет разве что Андрей Шкиль, с которым меня жизнь свела на баррикадах в 2001-м… Что же касается блока Ющенко, то там у меня хорошие отношения с гораздо большим количеством депутатов. Я могу к ним причислить и Стецькива, и Филенко, и Рыбачука, и Порошенко. Возможно, несколько не сложились мои отношения с Юрием Костенко, но они все равно не являются враждебными. Тем не менее, никто из влиятельных фигур в «Нашей Украине» никогда не делал мне специфических предложений…
Мы не имеем в виду какие-то меркантильные моменты…
Ни меркантильных, ни политических предложений с их стороны не было. А разговор был. Я всегда в совместных беседах с этими людьми настаивал на возможности поиска компромисса по вопросу политической реформы. И при первом голосования я был уверен, что позиция фракции Ющенко – заведомо неправильная. Мало того, я думаю, Виктор Ющенко совершил большую ошибку, думая, что реформы не будет, и убеждая в этом других. Хотя еще год назад было ясно, что реформа состоится. И когда она начала становиться реальностью, лидер «Нашей Украины» стал хаотически искать в ней свое место. В результате такого хаоса он не нашел ничего лучшего, как вообще проигнорировать конституционные преобразования и не принимать изменения в Основной закон ни в каком виде. Такая твердолобая позиция, такая глухая оборона является худшим видом поведения политического лидера. Это ошибка «Нашей Украины». Но я не чувствую обманутым себя, потому что никто и ничего мне не обещал. Просто мне жаль, что многие люди из фракции Виктора Андреевича, солидарные с моей точкой зрения, не смогли убедить Ющенко пересмотреть свои взгляды на реформу. Хотя я на это и рассчитывал. Обиды нет, а есть разочарование в том, что умные люди не смогли переубедить лидера «Нашей Украины». Вот и все.
Юрий Витальевич, отношения с коллегами по оппозиции понятны. Но у вас, как мы заметили, случаются конфликты и в рамках «родной» фракции. Самый свежий пример: вы отозвали свой голос, поданный за проект реформы №4180, при этом обвинив одного из социалистов в том, что он голосовал вашей карточкой. Можно ли это назвать конфликтом? И чем был вызван ваш поступок?
Да, это был конфликт, давайте называть вещи своими именами. И он связан с тем, что вопреки моей воле, моей карточкой голосовали не так, как я заявлял публично. Дело в том, что не было заседания фракции СПУ перед тем, как мы голосовали за конституционную реформу, не было никаких установок, и я со свободной душой поддержал демократический вариант внесения конституционных изменений – №3207-1. Кстати, мне вообще нравится, что вся страна уже на память позаучивала номера законопроектов, и на площадях митингующие запросто перебрасываются цифрами. Хотя на самом деле, в парламенте найдется человек тридцать, читавших все эти проекты и разбирающихся в нюансах. Их них десять – из СПУ. Но суть не в этом, а в том, что я действительно голосовал за проект 3207-1 и с самого утра заявил о неприемлемости для меня варианта 4180. Разница между ними общеизвестна: это сроки введения в действие изменений в Конституцию. Я считаю, что передавать колоссальные полномочия (фактически президентские) премьер-министру до президентских выборов очень опасно. Потому что нет никаких гарантий того, что этим премьером не станет Леонид Кучма или Виктор Медведчук, или их сателлиты. И потом, это нечестно по отношению к избирателям, даже если они ошибутся в своем выборе и изберут недемократического президента. Но это право любого народа – право на ошибку. Мы не можем всю власть забрать даже у этого человека, и отдать ее политику, который вообще не баллотировался и не прошел «горнило» народного волеизъявления.
Как нужно доработать вариант 4180, чтобы он осенью набрал 300 депутатских голосов?
Я думаю, следует ввести в этот законопроект норму о том, что премьер-министр в парламентской республике слагает свои полномочия перед новоизбранным президентом. То есть после выборов, а не до, как предлагается сейчас. И тогда все встанет на свои места. Я лично знаю о том, что разрабатываются планы о назначении Леонида Даниловича премьером между первым и вторым туром выборов. Я также слышал о том, что Виктор Медведчук не против в сентябре стать главой правительства, тем более что у него есть серьезные аргументы для единого кандидата от власти – в виде подконтрольных губернаторов большинства регионов и почти всех СМИ страны. Так что еще раз повторю: для того, чтобы эти люди, не прошедшие испытание народным доверием, не получили всю полноту власти, необходимо, чтобы премьер сложил полномочия перед президентом, которого изберет народ в октябре 2004 года. Будет это Мороз – замечательно, будет это Ющенко – неплохо, будет это паче чаяния Янукович – и это справедливо. Люди доверят кому-то из названных политиков реализацию их плана действий по переустройству страны. И очевидно, что глава Кабмина в таком случае должен пройти через «чистилище» парламентского утверждения.
То есть вы являетесь сторонником эволюционного становления демократии в Украине. А если президентом в третий раз станет Кучма, ваши действия?
Я думаю, что «Кучмой-3» может стать много людей из тех, чья фамилия не совпадает с фамилией Леонида Даниловича. Собственно говоря, любой из кандидатов в президенты в состоянии стать следующим Кучмой, если не уменьшить объем президентских полномочий до европейских «размеров». То есть, если реформа не будет реализована, то «Кучма-3» будет все равно «народным выбором» – вне зависимости от фамилии претендента.
Юрий Витальевич, как вы думаете, отставка Виктора Медведчука в ближайшее время стимулирует интерес «Нашей Украины» к конституционному процессу? Может голова главы АП стать ценой политической реформы?
Я не думаю, что отставка главы АП является ценой политреформы. Это совсем не связанные между собой вещи. Медведчук находится на должности главного канцеляриста страны. Да, он жесткий, умный, талантливый, целеустремленный, но его снятие с должности ничего не изменит – один указ президента, и Виктор Владимирович снова получит высокое кресло. Сегодня – сняли, завтра – вернули. Реформа, как мне кажется, тут не при чем. Я боюсь, что стимулы будут несколько иные. С моей точки зрения, если г-н Кучма все-таки решит не баллотироваться в президенты третий раз, а к этому все идет, и несмотря на растерянность глав обладминистраций, которые так и не могут разобраться, кто единый кандидат от власти, – скоро все будет известно. А именно – 5 июля, когда начнется регистрация.
По моей информации, пока все идет к тому, что Виктор Янукович все-таки получит официальный статус единого кандидата от блока власти, а не временно исполняющего его обязанности, как это было все время. После этого либо Кучма, либо Медведчук предложат в качестве баланса свои кандидатуры на пост премьер-министра. И тогда будет чрезвычайно интересный расклад со всей политреформой. Именно осенью, чувствуя неминуемость ее реализации, у парламента и оппозиции будет шанс еще раз побороться за версию 3207-1 и ее вступление в силу сразу после выборов. Либо еще один вариант: вступление положений проекта в силу до выборов, но с условием, что глава КМ сложит полномочия перед новоизбранным главой государства.
Я беседовал по этому поводу с политологом Владимиром Малинковичем, которому склонен доверять. И он уверил меня, что Леонид Кучма поддерживает такую схему. Очевидно, Леонид Данилович не сомневается в своем переизбрании премьером пять раз подряд в любой месяц текущего года. Что ж, думать так его право. Хотя я склонен считать, что даже в рамках пропрезидентского большинства эпоха Кучмы закончилас, и вряд ли кто-то хочет ее пролонгации. На мой взгляд, утверждение нового премьера, которое, я уверен, случится в сентябре, станет совершенно новым вызовом и для «Нашей Украины», и для «БЮТи», и для СПУ.
4 июля начинается выдвижение кандидатов в президенты. Виктор Ющенко, как известно, выбрал самовыдвижение и абстрагировался от брэнда «Наша Украина». Почему?
Я полагаю, что таким образом Виктор Андреевич страхуется от возможности снятия его с регистрации. Как известно, правила очень жесткие, и достаточно любой погрешности в регистрационных документах, чтобы отстранить кандидата. Например, аннуляция выдвижения некой партии вполне способна все испортить. Можно ведь доказать, что УНР Юрия Костенко была незаконно создана из единого Руха и не имеет права на существование. Я не исключаю такого поворота событий, особенно зная изворотливый юридический ум министра юстиции. Аналогичные слабые моменты можно найти и у ПРП, и у ЛПУ, входящих в блок Ющенко. Поэтому Виктор Андреевич не столько избегает ставки на единый политический брэнд, сколько страхуется от возможности снятия с дистанции. С моей точки зрения, это грамотно.
Скажите, а как тогда выгодней выдвигаться Виктору Януковичу: как единому кандидату от блока власти, самостоятельно или как ставленнику Партии регионов, чтобы расставить все точки над «і»?
Откровенно говоря, я как-то не задумывался над этим вопросом. Меня мало волнует технология кампании г-на Януковича. Но я думаю, что ему следует согласовать свое выдвижение, в первую очередь, в Кремле, потом – на Банковой, а потом уж с той политической силой, которая первой попадется под руку. По-моему, все равно, от кого будет идти единый кандидат от власти, хоть от Партии трудящихся. В отличие от Ющенко, для Виктора Федоровича важен не формат выдвижения, а способ завершения кампании. Насколько я понимаю, г-н Янукович готов в сентябре не только резко увеличить социальные платежи населению, но и одновременно отменить многие указы времен премьера Виктора Ющенко. Это будет выстрелом из двух стволов одновременно.
А как будет выдвигаться Александр Мороз? От партии?
Естественно. Мы давно прошли этап создания объединений и блоков. На сегодняшний день СПУ – это самодостаточная политическая сила, серьезный игрок, который не нуждается в подпорках карликовых партий. Как известно, мы распустили все левоцентристские мелкие партии, которые примкнули к СПУ, и люди просто перешли в Соцпартию. С тех пор мы развиваем одну политическую силу: это надежно, стабильно, и не надо думать над способом выдвижения кандидата.
Юрий Витальевич, а вы допускаете, что лидер СПУ, даже зарегистрировавшись как кандидат в президенты, откажется баллотироваться и снимет свою кандидатуру в пользу Ющенко, если на последнем этапе все-таки удастся договориться по политреформе?
В украинской политике допустимо любое развитие событий. Теоретически такое возможно, юридически тоже. Поэтому исключать подобного шага нельзя.
Вы вот говорили о маленьких союзниках, от которых СПУ вовремя избавилась. А вот Виктор Янукович такого сделать не успел, в результате все его потенциальные союзники не просто маленькие, но еще и злобные. Например, лидеры НДП Пустовойтенко или ПППУ Кинах не заявили об однозначной поддержке единого кандидата от власти, а играют в самостоятельность. С чем это связано?
Я думаю, это четкий показатель того, что Виктор Янукович пока остается временно исполняющим обязанности кандидата от власти. И всем остальным «главным хозяином» разрешено проявлять свое своенравие. Как только АП, проконсультировавшись с двумя стратегическими партнерами Украины, примет окончательное решение и сообщит о нем несчастным губернаторам, отпадут все вопросы. В том числе, и со стороны местных властей, которые тоже ведут себя достаточно своевольно: взять того же днепропетровского или одесского руководителя областной администрации. То же касается и Пустовойтенко, и Кинаха.
Каковы перспективы социалистов на период 2006-2009 годов?
Далеко идущие, как вы понимаете. А если говорить серьезно, то 2004-2006 годы являются переходом от одной эпохи к другой. На самом деле, Украина окончательно переходит от постсоветского периода к некоему новому виду, и все политические партии должны быть переструктурированы. Если говорить глобально, то левые, которые все эти годы боролись с национализмом и за остатки советской экономики, и правые, которые боролись с коммунистами и сохраняли основы государственности, понимают что и то и другое изжило себя. Это уже не нужно. Жизнь этого не востребует: для населения не страшен ни коммунизм, ни национализм. Для людей очевидно и то, что основы государственности заложены. Однако не буду говорить о правых – это их проблема. А перед левыми стоит вопрос перехода в новое качество. Мне кажется, наиболее модерновой в этом вопросе является Соцпартия, но не самодостаточной. Хотя я уверен, что после результатов выборов-2004, имея короткий промежуток времени до парламентской кампании-2006, СПУ должна еще раз модернизироваться и постараться укрупниться. За счет создания нового проекта – либо жесткого левого блока, либо за счет мягкого партнерства. И я бы назвал этот проект «Новые левые». С моей точки зрения, он должны исповедовать всеобщую уплату налогов и более справедливое их распределение. Это ответ новых левых на новые экономические вызовы. То есть, если изменился экономический «базис», то должна измениться и «надстройка». Либо мы это поймем, либо на наше место придут другие левые.
Вы прямо как об СДПУ(о) говорите! Или это что – некий Социнтерн на украинской почве?!
Так точно. Но с одной маленькой разницей: это Социнтерн 100 лет назад. Ведь то, что сегодня актуально, например, для итальянских левых или французских, для нас не подходит. Например, у них сейчас основная цель – полная ликвидация безработицы. Для нас же актуально то, за что они боролись век назад: восьмичасовой рабочий день, своевременная выплата зарплат и пособий, увеличение доли зарплаты внутри себестоимости продукции, расширение спектра социальных льгот, демонополизацию и т.д. А насчет СДПУ(о), я вам так скажу: чем быстрей мы осознаем необходимость формирования новых левых с такими задачами, о которых я сказал, тем скорей отомрет псевдолевое образование под названием СДПУ(о). Хотел бы подчеркнуть, кстати, что такой левой партии в глазах Социнтерна не существует. Могу привести один колоритный пример из тех времен, когда Виктора Медведчука еще приглашали на конгрессы Социнтерна близкие к его партии венгерские коллеги. Так вот, после встречи Виктора Владимировича с одним из руководителей Социнтерна тот в узком кругу заявил, что это была его последняя встреча с руководителем такой партии. Потому что, мол, никогда еще лидеры Социнтерна не прибывали на встречи на личном самолете. И мне кажется, очень четко были подмечены методы и суть СДПУ(о). Опять же, если персональный сайт Медведчука долгое время открывался картинкой – Виктор Владимирович на любимой даче на Кипре, – то это многое говорит о целях такой «левой партии». Это отнюдь не новые левые. Я хочу подчеркнуть: новые левые не являются буржуазными. Они просто признают, что украинская экономика – не советская и даже не постсоветская, она уже рыночная, хотя и кланово монополизированная. И мы должны сегодня ответить на новые требования времени, иначе не будем нужны нашему избирателю.
Беседовали Ирина Гаврилова, Владимир Скачко, Александр Юрчук