В преддверии начала забега за президентское кресло в Украине и за ее пределами обострилось внимание к чистоте, справедливости и прозрачности этого увлекательного процесса. Еще более пристальным это внимание будет после 4 июля сего года, когда кандидаты выйдут на старт. Однако именно с гражданским контролем в Украине очень серьезные проблемы. Многие озаботились вопросом: «А судьи — простите, контролеры — кто?». Потому что многие контролеры из негосударственных организаций (НГО) финансируются из-за рубежа. Чрезвычайные и Полномочные Послы Нидерландов Моник Франк и Германии Дитер Штюдеманн убеждали журналистов «КТ», что ничего страшного в этом нет. И вот что из этого получилось.
Сейчас в связи с обострением политической борьбы в Украине, связанной с президентскими выборами, актуализировалась тема гражданского контроля за политическими процессами. Как вы оцениваете состояние гражданского контроля в Украине?
М. Ф.: Я бы начала с того, что Украина — это довольно молодое государство, ему только 13 лет. Мы очень хорошо понимаем, что это пока страна в переходном периоде и, вполне вероятно, этот переходный период будет длиться намного дольше, чем этого хотели бы сами украинцы. Поэтому мое правительство уже потратило миллионы — раньше гульденов, сейчас уже евро — на то, чтобы помочь Украине пройти его. Работаем мы на уровне голландских негосударственных организаций (НГО), на уровне международных негосударственных организаций, для того чтобы они оказывали помощь украинским НГО. Эта программа действует во всеукраинском масштабе в сфере журналистики, экологии, образования и здравоохранения, в юридической области. Эта программа осуществляется уже более 10 лет, если можно так сказать, на микроуровне, потому что мы работаем с небольшими неправительственными организациями и, как правило, в небольших городах. И самая большая для нас награда — это видеть, что у украинцев есть желание продвигаться вперед и желание изменяться. Мы очень надеемся, что с нашей помощью ваше государство может продвигаться в правильном направлении.
Д. Ш.: Я думаю, что нам надо различать понятия «гражданский контроль» и «институционный контроль». Потому что в функционирующей политической системе обе эти части необходимы. Так называемый гражданский контроль развивается изнутри, снизу. А институционный контроль — это часть системы, часть структуры власти. То есть исполнительная и законодательная власть нуждается в институционном контроле. И основной механизм такого контроля — юридический. Именно его необходимо развивать. И это очень важная задача для такого молодого государства, как Украина. Гражданский контроль — это, как я уже упоминал, то, что идет от людей. И он, как сказала моя коллега, связан с трансформацией общества. А что касается изменений менталитета, то в данном случае украинцы должны понимать, государство — это не нечто вне их, они сами являются той важной частью, которая формирует государство. И этот процесс сейчас идет, за ним очень интересно наблюдать. У вас уже существует очень много неправительственных организаций, которые принимают активное участие в формировании экономических, политических, социальных приоритетов. И сейчас необходимо установить связи между государством, государственной властью, включая юридическую составляющую, и людьми.
В Украине сложилась парадоксальная ситуация: власть, как и везде в мире, пытается сохраниться и поэтому любыми средствами борется с оппозицией, а подавляющее число негосударственных организаций поддерживают оппозицию, желающую эту власть свалить. И как найти при таких условиях механизм диалога между оппозицией и НГО, с одной стороны, и властью — с другой: у них ведь такие разные задачи?
М. Ф.: Опять возвращаемся к тому, что в демократическом обществе правительство, власть и парламент должны в любом случае найти возможность для ведения диалога. Вы сами видите, что Украина в политическом смысле — еще новое государство. По той простой причине, что 13 лет назад у вас была только одна политическая партия, а сегодня вы пытаетесь построить новую систему. И то, что сейчас, накануне приближающихся президентских выборов, люди, которые находятся при власти, хотят там остаться, — это нормально. А оппозиции, конечно, необходимо упорнее трудиться, но они даже не могут договориться о едином кандидате. Если вы меня спрашиваете о роли НГО, то я скажу, что в нашей стране им просто нет необходимости вести диалог с парламентом или правительством. А в Украине это — особенность переходного периода. Но Украина ведь не единственная страна на постсоветском пространстве, есть и другой опыт работы НГО. Так что эти вопросы всегда поднимаются нами, когда происходит обмен политическими мнениями с представителями вашего руководства.
Д. Ш.: Не должно, конечно, быть противоречий между оппозицией, гражданским обществом и НГО и властью. И действительно, это нормально, когда правящая элита хочет остаться у власти. Только это должно произойти не любой ценой, а только потому, что ее власть более устраивает людей в данный момент. Знаете, когда недавно в Киевском университете выступал Джордж Буш-старший, он сказал, что не был переизбран президентом потому, что он не убедил людей в необходимости проголосовать за него повторно. Это очень важно. И оппозиция — это часть политической системы. И для власти, и для оппозиции вопрос не должен стоять так решительно — «кто кого». Выборы — это политическое соревнование, кто кого больше убедит, кто кому больше предложит и так далее. А НГО не предлагают программы, они предлагают более широкий политический подход. Они осуществляют проекты и расставляют приоритеты в своей области. И, естественно, существует разница между партией и неправительственной организацией. Неправительственная организация может быть близка как к оппозиции, так и к правящей партии. Что касается Украины, то в ней политическая система еще не развита в полной мере. Правящая партия должна понимать, что выиграть нужно не любой ценой, а играя только по правилам. А оппозиция — составная часть системы, но на основе партий, которые имеют свою, отличающуюся от правительственной, программу, в правильности которой они должны убедить народ. НГО же должны тоже иметь возможность свободно развиваться и вести диалог с правящими институциями и с оппозицией. Потому что они выражают мнение тех людей, которые не являются членами партийной системы. Тогда и получится диалог. И потому вопрос, который вы подняли, это все еще проблема, связанная с развитием Украины в страну с полномерной демократической системой.
А где проходит грань между помощью НГО и вмешательством во внутренние дела страны? Этот вопрос очень остро стоит накануне президентских выборов в Украине. НГО обвиняют в том, что они программируют политическую ситуацию, в том, что они с какой-то целью вмешиваются в политические процессы на стороне одной политсилы, что они являются «крышей спецслужб». Вы можете это прокомментировать?
М. Ф.: Я подойду к ответу на ваш вопрос с другой стороны. Вы помните, как в Верховной Раде принимался закон о выборах президента и закон о пропорциональных выборах в парламент. И меня очень удивило, когда я прочитала в этих двух законах, что представители неправительственных организаций не могут принимать участие в выборах в качестве наблюдателей. В апреле закон был принят, но до сих пор не были организованы публичные обсуждения этой проблемы в прессе, на радио, телевидении. И я, и мои коллеги были несколько разочарованы этим, потому что ожидали активных дебатов, в частности, с участием тех НГО, которые уже существуют в Украине. Как сказал мой коллега, страна сейчас в процессе трансформации. Но все равно вы, украинцы, проснитесь, что-нибудь сделайте! А когда с людьми обсуждаешь этот вопрос, они, как правило, отвечают: «Это не поможет. Ничего не изменится. И кто бы ни был президентом, система останется». Поэтому нужно изменить что-то в мышлении людей…
В том-то же и причина обвинений в адрес НГО. Они должны были защищать эту демократическую норму — участие в контроле за выборами, а они ее и не обсуждают. Потому что заняты другим — они борются за власть и будущие дивиденды в составе оппозиции. Они должны развивать демократическое общество в Украине любой ценой, а не поддерживать оппозицию и пытаться придти к власти вместе с ней. Но они этого не делают, поэтому и не обратили внимания на упомянутое антидемократическое решение парламента. А власть увидела связи НГО с оппозицией и обвинила их в этом…
М. Ф.: Вы заметили, что особенно яростно против НГО выступает фракция коммунистов. И это неудивительно, потому что при коммунистическом режиме не было неправительственных организаций, они были запрещены. Но, с другой стороны, когда обсуждаешь эту проблему с представителями НГО, они говорят обычно: «Если я журналист, то, в принципе, я могу быть наблюдателем». Таким образом, в принципе, существует выход для многих представителей неправительственных организаций.
Д. Ш.: Я очень разочарован рядом тех высказываний, которые вы сделали относительно НГО. НГО прежде всего занимаются специфическими проектами. Это вопросы, которые представляют огромную важность для людей, — экология, криминальная ситуация, социальные проблемы и т. д. И в этих областях они делают огромную работу. Я могу вам назвать имена многих людей, которые активно работают и достигли успехов именно в рамках неправительственных организаций. Я считаю, то, что вы обвиняете НГО в борьбе за власть, абсолютно необоснованно. И то, что эти НГО имеют международные контакты, — совершенно нормально. И проблемы, которые у них возникают, мы разделяем. Потому что это либо те же проблемы, которые есть у нас, либо проблемы, которые непосредственно влияют на нас. Это то, что создает основу для международного сотрудничества.
Это обвинение не наше — оно прозвучало во время парламентских слушаний этой темы. И адресовано оно не всем НГО, не тем, которые занимаются экологией, наукой, какими-то социальными проблемами, а только тем, которые занимаются политикой и которых у нас 90%…
Д. Ш.: Я не согласен даже с этой цифрой. Я бы хотел привести вам пример. Один из политических фондов, который работает в этой стране, много раз организовывал диалоги между Германией и Украиной с участием представителей всех политических сил Украины.
Какой именно?
Д. Ш.: Конрада Аденауэра.
Ну что вы, это немецкий фонд…
Д. Ш.: Это неважно. Поскольку этот фонд занимается организацией сотрудничества между немецкими и украинскими НГО. И недавно в мероприятии, которое организовал этот фонд, принимали участие несколько украинских НГО. И делали они это открыто. По-моему, сейчас необходимо прекратить разговоры о том, что НГО — это длинные руки спецслужб, которые тянутся к Украине. И это будет лучше прежде всего для вас. И вы будете лучше общаться и устанавливать связи. Если же вы думаете, что через НГО правительства других стран готовятся организовать переворот в вашей стране, то это неправильно. К примеру, что касается Грузии, то в Украине для многих было шоком, когда там оппозиция пришла к власти. А для нас это абсолютно нормальный случай. Оппозиционеры были более убедительными, они были моложе, они представили лучшую программу.
М. Ф.: И что лучше всего — никто не пострадал, не погиб.
Слава Богу. Тогда мы продублируем вопрос парламентского докладчика Валерия Мишуры: зачем в Украине всякими НГО проводятся закрытые от журналистов тренинги политических активистов с участием «Кмара» (это те, которые сделали революцию в Грузии) и «Отпора» (которые сделали несколько лет назад революцию в Югославии)? Если НГО за мирный диалог, то зачем тогда?..
Д. Ш.: Прежде всего, наверное, вопрос не по адресу. Потому что мы представляем здесь страны, которые не были задействованы ни в Грузии, ни в Югославии. И эти упомянутые вами группы как в названных странах, так и в Украине не стоит считать неправительственными организациями.
Они сами себя так называют. И финансируются национальным демократическим институтом из США — одним из лидеров НГО в Америке и одним из главных финансовых доноров украинских НГО.
Д. Ш.: Тогда нужно об этом спросить американского посла. Что касается меня, то я уделяю большое внимание тем НГО, которые работают в этой стране и приносят ей пользу. Мне кажется, большая ошибка — смешивать их всех в одном котле. И я думаю, прежде всего от этого пострадают украинцы.
Тут мы согласны на все сто процентов. Хотелось бы еще сделать акцент на том, что негативное отношение к НГО связано в первую очередь с агрессивным стилем поведения именно американских негосударственных организаций. Тут больше претензии к ним. Европейцы более корректно и аккуратно работают, к ним не может быть претензий. А американцы ведут себя очень агрессивно, поэтому эта проблема и возникла.
Д. Ш.: Прежде всего нужно отвергнуть постулат, что мы приехали сюда учить вас. Это ваша страна, и вы должны делать то, что считаете нужным. С другой стороны, мы живем в мире, который подвержен глобализации и взаимосвязям абсолютно во всех сферах. И если Украина собирается стать частью этой взаимосвязанной системы, независимо от того, как она называется — Европа, НАТО или ВТО, вы должны придерживаться существующих правил. И вы не должны обвинять нас в том, что эти правила существуют. Вы должны для себя решить: хотите вы им следовать или нет? И если вы обвиняете НГО, независимо от того, американские они, немецкие, голландские, вы должны понимать, что они следуют демократическим правилам, по которым работают. Вы не должны их и нас в этом обвинять.
А вы считаете, что мы вас обвиняем? Мы журналисты, мы просто спрашиваем…
Д. Ш.: Что касается американской помощи, то я американцев понимаю. Они это делают не потому, что против вас, а, наоборот, потому, что они хотят вам помочь. И если вам не нужна такая помощь, вы просто должны сказать «нет». Но вы же не хотите жить в непрозрачной и неконтролируемой ситуации.
М. Ф.: Что касается американских и европейских НГО, то прежде всего вы должны решить, что вы имеете в виду под Америкой — США или Канаду — и какие страны Европейского Союза подразумеваете? Несмотря на то, что мы абсолютно разные, у нас общие демократические ценности. Я в вашей стране уже три года, и меня беспокоит, что время от времени чувствуются антиамериканские настроения, особенно когда мы беседуем с лидерами провластных сил. Я не знаю, в чем причина — может быть, это наследие Советского Союза. Но я снова хочу повторить: мы разделяем общие демократические ценности — свобода прессы и права человека и так далее, — однако у каждого есть свой собственный стиль. Америка — это Америка. Европа — это Европа. А у вас часто все складывается в одну корзину. И в следующий раз, когда мы организуем встречу с американским послом, вы убедитесь, что и у нас, и у вас очень много общего с американцами.
Все-таки Украина старается играть по правилам, рекомендованным европейскими структурами. В общем-то, мы старательно выполняем рекомендации Совета Европы. И тем не менее оказываемся все дальше и дальше от Европы. С чем вы это связываете? Вроде бы мы стараемся, все делаем, выполняем, а приблизиться к европейским дверям не можем.
М. Ф.: Я не совсем согласна с вами. Как вы знаете, Украина подписала соглашение о партнерстве и сотрудничестве с Евросоюзом в 1994 году. И если мы послушаем, что говорят эксперты в наших столицах и особенно в Брюсселе, то поймем, что в соответствии с этим соглашением в Украине необходимо еще многое сделать. Сейчас идут оживленные дискуссии по поводу новых понятий, таких как «расширенная Европа», «новая политика соседства» и так далее. И сейчас Европейский Союз и Украина разрабатывают совместный план действий на три года, который вряд ли будет принят во время голландского председательствования Нидерландов в Евросоюзе на саммите в июле месяце, но вполне возможно — позже. И что важно — в этом плане действий определены своеобразные ориентиры социальной, экономической жизни, в сфере законодательства и так далее, к которым Украине нужно стремиться. И для этого вашему государству нужно будет приложить массу усилий. А если все свои силы вы направите на развитие Единого экономического пространства с Россией, Казахстаном и Беларусью — это будет ваше решение. Вы должны сами сделать свой выбор.
Д. Ш.: Прежде всего хочу сказать, все видят, что Украина и Европейский Союз двигаются с разными скоростями. И это иногда может привести вас к мысли, что вы не просто отстаете, а все больше удаляетесь. Но тут простой ответ: у ЕС есть свои проблемы, у вас — свои. И чем скорее вы решите ваши, тем ближе вы будете к Европе. И я не думаю, что стоит обсуждать, закончены отношения Украины с Евросоюзом или они должны продолжаться. Это бесполезно. Это постоянный процесс, и вы сами должны решать, какими должны быть ваши приоритеты, как они выполняются и как быстро вы станете ближе. Евросоюз можно обвинять во многих грехах, но только не в том, что он не помогает Украине приблизиться к нему.
Есть ли у вас уверенность в том, что оппозиция, которая может прийти к власти, будет лучше, чем нынешняя власть? И если есть такая уверенность, то на чем она основывается?
Д. Ш.: Это ловушка (смеется).
Нет, это нормальный вопрос.
М. Ф.: Кто бы ни выиграл выборы, будет очень напряженная программа как для правительства, так и для парламента. Работы достаточно и сейчас — нужно принять очень много необходимых законов. Но у парламента еще целый месяц работы, и мы будем надеяться, что, вполне возможно, их примут. Если нет, то эти вопросы будут перенесены на осень. Мы знаем также, что необходимо принять ряд важных решений в области реформ и в области оборонного комплекса. Это связано с желанием Украины приблизиться к НАТО. И также очень много решений необходимо принять в социальной и экономической областях. И мы надеемся, что каждый будет заниматься своим делом в этот предвыборный период — ведь буквально через несколько недель вы уже официально вступаете в избирательную кампанию. И еще я хочу подчеркнуть — кто бы ни был избран президентом, ему в любом случае будет трудно.
Д. Ш.: Дипломатам рекомендуется не спекулировать на вопросах внутреннего развития страны, в которой они работают. По простой причине — ситуация очень серьезная. И слишком много неясностей. Для нас это не вопрос: оппозиция или правящая партия. Просто украинцы должны сами решить, кто будет ими править следующие пять лет. Для нас не как для дипломатов, а как для представителей европейских стран очень важно, чтобы следующий президент был прежде всего законно избранным президентом. Поэтому мы и настаиваем на демократических выборах. Только это приближает вас к Европе и закладывает основу для успешного сотрудничества. И тут я согласен с моей коллегой в том, что перед Украиной стоит очень много вопросов, которые необходимо в ближайшее время решить. Это не только вопрос Европы, НАТО, ВТО и так далее, это более серьезный вопрос вашего будущего, вашей экономики, которая только начала развиваться. Модернизация, которую необходимо провести, включает не только экономику, она также включает всю инфраструктуру в стране. Это не я придумал. Мне сказали, что через пять лет на мировом металлургическом рынке будут играть основную роль китайцы и индийцы. И для Украины, как вы видите, остался очень короткий срок, чтобы полностью модернизировать данный сектор. И это будет иметь огромные последствия. Что вы будете делать со всей рабочей силой, которую придется выбросить на улицу? Или возьмем шахты. Все это взаимосвязано. Даже не говоря о Министерстве обороны. Перед вами стоят огромные задачи, но это интересные задачи.
Тогда вопрос, касающийся выборов и НГО. Обращались ли в посольства представители ваших НГО, которые хотят участвовать в президентских выборах осенью этого года в качестве наблюдателей или экспертов? Или они делают это без посольств, самостоятельно?
М. Ф.: В нашей стране это делается не так. Наблюдатели сюда приедут не через НГО. Наблюдатели приезжают, как правило, через ОБСЕ и ее подразделение ODIHR (Office for Democratic Institutions and Human Rights). ОБСЕ координирует свои действия с Советом Европы и Европарламентом. Эти три организации через национальные парламенты присылают долгосрочных или краткосрочных наблюдателей. И сейчас в министерстве обсуждаются кандидатуры. Там пытаются найти как долгосрочных наблюдателей, что вызывает трудности, поскольку это будет летний период, так и краткосрочных.
В Министерстве иностранных дел или в парламенте?
М. Ф.: В Министерстве иностранных дел, которое контактирует и с парламентом, и с ОБСЕ, и с Советом Европы. И во время выборов в парламент в 2002 году сюда приезжали долгосрочные наблюдатели, а также представители посольств участвовали в качестве наблюдателей. И мне повезло, в отличие от немецкого посла, потому что немецкий посол не может быть наблюдателем, а голландские дипломаты могут. В марте 2002 года мы ездили в Сумы, и мой немецкий коллега очень завидовал мне. Вот так организуется работа наблюдателей.
Д. Ш.: Мне даже нечего добавить.
Все, что мы хотели, мы получили. Спасибо большое.
Д. Ш.: Вы получили те ответы, которые вы хотели получить на ваши вопросы?
В общем-то, по-разному. Главное, что мы смогли задать эти вопросы. Это тоже демократия…
М. Ф.: И последнее замечание. У вас была возможность посетить День Европы 15 мая, и вы могли видеть, что послы стран Евросоюза находились на трибуне, на Европейской площади, там также присутствовал министр иностранных дел и один из заместителей мэра. Для меня это был особый момент. Я скажу почему. Площадь была полна молодых людей, наверное, тысячи стояли там. И они слушали речи, которые мы произносили. И когда я смотрела на них, у меня складывалось впечатление, что они знают, куда хотят идти. Они хотят быть частью Европы.
Беседовали Ирина Гаврилова, Александр Сергий, Владимир Скачко, Александр Юрчук