Александр Александрович, на каких условиях вы готовы участвовать в процессе «реанимации» конституционной реформы?
— Я согласен продолжать участвовать в процессе модернизации системы власти на законных условиях, исходя из того, что реформу надо обязательно провести. И непременно — до президентских выборов. Для этого есть реальные возможности. Вот одна из них, которая не бросается в глаза: когда мы обсуждали законопроект о внесении изменений в Конституцию, то примерно треть участников дискуссии ратовала за так называемый «вариант Мороза». Однако он не был поставлен на голосование, а это отклонение от процедуры. В данном варианте учтены все предложения «нашеукраинцев» и представителей блока Юлии Тимошенко. Номер этого документа тот же — 4105. Он отличается от проекта, который не был проголосован 8 апреля, тем, что в нем сохранены действующие нормы Конституции, связанные с полномочиями президента по отношению к генеральному прокурору. Кроме того, в законопроекте закреплено право главы государства до 2006 года назначать глав администраций и снимать их с должности без согласования с Кабинетом министров. Также снята норма, оставляющая за прокуратурой функции общего надзора. К слову, это рекомендация Венецианской комиссии.
Если говорить о новациях, то есть один момент. Поскольку Конституционный суд в своих выводах говорил о недостатках и противоречиях в Переходных положениях, которые необходимо устранить, то мы учли замечания КС следующим образом. Предлагаем вывести Переходные положения за рамки Конституции. Другими словами, принимаем отдельный закон о порядке введения в действие конституционных положений. С условием: за него должны проголосовать не менее трехсот депутатов.
В общем, получается, что мой проект повторяет основные положения своего «нумерологического близнеца». Он немного сокращен, однако сохраняются положения, касающиеся срока полномочий парламента. Это означает, что сразу снимается проблема разных периодов «жизни» Верховной Рады и региональных органов самоуправления. Таким образом, мой вариант документа намного чище в юридическом плане, чем тот, который голосовался 8 апреля. Этот проект не только устраивает общество, но еще и учитывает практически все предложения «Нашей Украины». Если в окружении Виктора Ющенко есть люди, способные анализировать ситуацию (а такие люди есть), то они за этот вариант должны голосовать двумя руками. И в результате будет решена одна из важнейших задач на данном этапе — обеспечение поддержки конституционных изменений подавляющим большинством голосов ВР. Это докажет гражданам понимание политикумом краеугольной «болевой точки» — полного несоответствия нынешней модели организации власти уровню развития общества.
Но ваш проект можно окончательно принять только осенью…
— Почему? Дело в том, что этот вариант не является новым законом, который должен пройти процедуру первого чтения. Он составлен на основании выводов Конституционного суда. Я бы даже так сказал: это тот же проект №4105, но с техническими «отсечениями» лишнего. Он полностью отвечает требованиям тех статей Основного Закона, которые определяют порядок внесения изменений в Конституцию.
Однако как обойти конституционную норму, в соответствии с которой один и тот же проект не может быть проголосован на одной сессии Верховной Рады? Если он завален, то вернуться к его рассмотрению можно лишь через год.
— Действительно, один вариант законопроекта о внесении изменений в Конституцию не набрал необходимого количества голосов 8 апреля. Однако второй так и не был поставлен на голосование, поскольку было закрыто заседание Верховной Рады. Я как автор зарегистрированного накануне варианта для голосования вправе настаивать на том, чтобы парламентарии проголосовали и за мое предложение.
А коммунисты согласятся с вашим вариантом?
— Надеюсь. В общем, расчеты показывают, что даже и без «Нашей Украины» и БЮТ результативное голосование возможно. Но я все-таки настаиваю на том, чтобы фракция Виктора Ющенко поддержала этот законопроект, как и блок Юлии Тимошенко, с которой я веду консультации по данному поводу. Тем более что существенных замечаний по содержательной части проекта у них нет.
Наверное, переговоры идут нелегко. Особенно после вашего заявления о том, что «Нашей Украине» и БЮТ реформа не нужна, поскольку она обрезает президентские полномочия вероятного победителя избирательной гонки.
— Да, я это говорил и могу повторить сейчас. Но, на мой взгляд, они просто заблуждаются. Не исключено, что после «победной» эйфории 8 апреля туман заблуждений начнет рассеиваться и они постепенно поймут — лучшего варианта просто не найти. Тем более если они настолько озабочены проблемой «обрезания» полномочий президента, то им лучше проголосовать за предложенный мною вариант. Все-таки он предоставляет возможность новому президенту быть лидером государства и нации.
Однако и «нашеукраинцы», и «тимошенковцы» рассчитывают именно на нынешний объем полномочий главы государства, благодаря которому страной можно руководить в ручном режиме. Разве они откажутся от своего стремления к власти?
— Согласен с вашей оценкой сложившейся ситуации. Однако рассчитываю еще и на то, что окружение Виктора Андреевича прекрасно понимает — надо поддержать тот проект, который я предложил. Это оптимальный вариант не только для «НУ» как политической силы, но прежде всего для государства.
Если уж вы так откровенны, то скажите честно: вы принимаете участие в конституционных торгах? В частности, предлагают ли «нашеукраинцы» поддержать ваш законопроект в обмен на то, что вы не будете самостоятельно участвовать в президентской кампании-2004?
— Эти «торги» уже давно не являются секретом. Действительно, похожее предложение прозвучало: давайте мы поддержим ваш проект внесения изменений в Конституцию, а затем приводим под стены Верховной Рады тысячи людей, выходим к ним вместе и объявляем единого кандидата от оппозиционной «тройки». Другими словами, «Наша Украина» и БЮТ против конституционных изменений ради победы на президентских выборах. Еще два года назад я предлагал и Виктору Ющенко, и Юлии Тимошенко сначала провести политическую реформу, а затем искать варианты компромиссов. Не отказываюсь от этих переговоров. Но связывать одно с другим сегодня нельзя. Недопустимо субъективный момент ставить выше объективных потребностей. Так быть не должно.
И тем не менее если в ходе переговоров с «Нашей Украиной» и БЮТ будет найдено некое компромиссное решение, вы готовы отказаться от самостоятельного президентского похода и принять условия блока Ющенко? То есть отказаться от президентства ради большой и светлой цели — реформы системы власти?
— На мой взгляд, подобная постановка вопроса некорректна, поскольку нельзя связывать эти позиции. Начнем с того, что я пока нигде не говорил о том, что намерен идти на выборы самостоятельно. Было озвучено решение партии, принятое год назад, в соответствии с которым СПУ должна стать самостоятельным субъектом избирательного процесса. Особых новаций в этом отношении нет. Сделан акцент на том, что немногим в этой стране нужна политическая реформа, но для Соцпартии это принципиальная позиция, и мы будем ее отстаивать всеми возможными средствами. Другими словами, если за президентство надо будет бороться для того, чтобы реализовать конституционную реформу так, как мы ее понимаем, то социалисты станут этим заниматься. Но делать своеобразный размен — вы нам реформу, а мы вам поддержку единого кандидата — нельзя. Это несопоставимые вещи. С моей стороны — перспектива государства и народа на многие десятилетия. С их — интересы небольшой группы людей.
Допустим, конституционная реформа будет окончательно завалена. Каковы дальнейшие варианты развития политической ситуации? Как будут себя чувствовать такие персоны, как Владимир Литвин, Леонид Кучма, Виктор Медведчук, Виктор Ющенко?
— Откровенно говоря, меня подобные проблемы не слишком волнуют. Это вопросы для Леонида Даниловича и тех, кто пытается провести какие-то комбинации. Я же откровенен в своих намерениях. И убежден: мое предложение — это, если хотите, компромисс. Да, в случае проведения реформы они получат почти равные стартовые возможности и у них будет хороший приз на финише, поскольку президент останется влиятельной фигурой, центром стабилизации политической системы. Как могут развиваться события? О кадровых перестановках в правительстве я не говорю, хотя угроза для КМ существует. Это было видно по той позиции, которую заняла фракция «Регионы Украины». В частности, один из влиятельных членов большинства говорил примерно следующее: полномочия президента надо обрезать до галстука. И в сущности, он правильно изложил суть реформы системы власти. Это неправильно, когда в одном кабинете принимаются все решения. Исходя из вышеизложенного, технология может быть следующей: если не пройдет предложенный мной вариант, тогда надо снова направить в КС доработанный вариант законопроекта №4180. Под которым, кстати, стоят подписи Ющенко, Тимошенко и Мороза. Правда, и мой проект является зеркальным отображением этого документа. Но в данном случае голосовать за такой законопроект придется в сентябре — в разгар президентской кампании, что, безусловно, усложняет задачу.
Тем не менее возможно, что появятся другие аргументы — исходя из развития политической ситуации и ее оценок экспертами разных команд. Не исключено, что данный фактор станет стимулом для голосования за внесение изменений в Конституцию. Если этого не произойдет и реформа не будет реализована, то мы как субъекты президентской кампании станем добиваться победы, чтобы после президентских выборов осуществить конституционную реформу.
А можно провокационный вопрос?
— Пожалуйста, провоцируйте…
Александр Мороз становится кандидатом от власти на последнем этапе избирательной кампании. Такое возможно?
— Честно говоря, не вижу никаких оснований для такого предположения. Это из разряда ненаучной фантастики.
Но тем не менее… Если к вам придут с таким предложением, вы готовы возглавить предвыборную борьбу с одной целью — не допустить прихода к власти проамериканского политика Виктора Ющенко?
— Во-первых, это очень примитивная логика. Во-вторых, кто может прийти ко мне с подобным предложением?
Ну, к примеру, Виктор Медведчук…
— Я не думаю, что для него это главная цель. Виктору Владимировичу сейчас надо искать свою перспективу в другой системе политических координат. Тем более что сегодня у него, похоже, есть проблемы, связанные с реакцией президента на этапное фиаско политреформы.
Такой вопрос: основные претензии международных организаций по поводу политической модернизации сводятся к тому, что нельзя менять правила игры в разгар игры. А вы предлагаете реформировать Конституцию в канун выборов-2004. Как в этом случае убедить западных наблюдателей в чистоте ваших конституционных намерений?
— Знаете, многие зарубежные и отечественные политологи страдают предвзятостью и ориентированы на стереотипы. Причем в качестве стереотипов выступают ими же созданные конструкции. Когда возникают подобные дискуссии, я всегда задаю вопрос: приведите пример, когда избранный глава государства добровольно отказывался от части своих полномочий? Таких примеров, понятное дело, нет. Внесение изменений в Конституцию накануне президентских выборов не противоречит Основному Закону и поэтому вполне реально и допустимо. Более того, это желательно сделать. Кроме того, выборы-2004, так или иначе, будут проходить под лозунгом реформирования системы власти. И люди, исходя из этого, станут определяться, даже несмотря на отсутствие объективной информации в Украине. Сказанное (смеется), конечно же, не относится к вашей газете. Избиратели понимают: таких полномочий, которые сегодня сосредоточены в руках Президента и глав местных администраций, быть не должно.
Вы утверждаете, что кандидат в президенты должен идти на выборы под лозунгом ограничения собственных полномочий. Затем подчеркиваете, что, заняв пост №1, никто не станет делиться властью. Нет ли в ваших словах противоречия?
— Речь идет не о личных полномочиях, а о властных. Тех, которые дадут избиратели новому президенту. Но это теоретическая конструкция. Я же в большей мере являюсь прагматиком и рассчитываю на то, что мы не позже мая внесем изменения в Основной Закон.
Насколько я могу судить, организаторы парламентского большинства предлагают переголосовать законопроект на основе обращения в Конституционный суд. Дескать, пусть Конституционный суд разъяснит, что процедурно можно было делать 8 апреля, а что нет. Где нужно ставить букву, а где запятую… Я категорически против того, чтобы ставить Конституционный суд выше всех институтов в стране. Недопустимо процедуру ставить выше сути. Тем более если она определена самим судом. И если проблема будет решаться именно таким образом, то для социалистов проблематично голосовать за этот вариант.
Многие считают, что большинство не «дотянуло» до конституционного рубежа из-за того, что прочувствовало желание Леонида Кучмы реализовать реформу. Как вы считаете, готов Президент реформировать Конституцию «при любой погоде»?
— Мне кажется, что интересы Леонида Кучмы все-таки лежат в плоскости реформы.
Кто запускает слухи о том, что Мороз получил за реформу 12 миллионов долларов?
— Всего-то?
Вопрос не по адресу… Но действительно у социалистов в руках оказалась «золотая фишка» политреформы, и вы имеете возможность вести торги. Что вам могут предложить партнеры по оппозиции, мы уже выяснили. А вот ведут ли с вами консультации «большевики», и что предлагают? Или они уже заняты другими делами?
— Договориться можно в нейтральной среде. Вот создана рабочая группа временной специальной комиссии ВР, которую возглавляет Адам Мартынюк. И так случилось, что «Наша Украина» и БЮТ, выйдя из конституционного процесса, как бы дистанцировались от реформы и делегировали в состав рабочей группы Анатолия Матвиенко. Он, конечно, хочет, чтобы реформа произошла, но при этом связан целым рядом обстоятельств. Поэтому Матвиенко не является самостоятельной фигурой. И когда мы встречаемся в рамках рабочей группы, то он не может ответить на вопрос, который задают представители большинства, а также первый вице-спикер: так будут две упомянутые фракции голосовать или нет?
Ответ на данный вопрос мне приходится искать у Ющенко и Тимошенко, которые начинают выдвигать дополнительные условия. В результате получается, что поговорить в нейтральной среде не удается. А ведь, к примеру, снятие проблемы разных каденций для ВР и местных советов или введение реформы не раньше выборов президента многими представителями большинства воспринимались как вполне реальное, приемлемое предложение. Получается, что легче договориться внутри рабочей группы, которая готова воспринимать аргументы и идти на компромиссы, чем с блоком Тимошенко и фракцией Ющенко. К позиции рабочей группы большинство вынуждено было прислушиваться, поскольку заметна сильная заинтересованность координатора парламентских «большевиков» в проведении реформы системы власти. Изменится ли эта позиция в дальнейшем — не знаю. Но пока легче было находить контакт с большинством и коммунистами, потому что там чувствуется определенность.
Тем не менее вам приходится идти на переговоры с «НУ» и БЮТ, поскольку у большинства и КПУ нет запаса прочности для самостоятельной реализации реформы…
— Если я не ошибаюсь, то за реформу проголосовали примерно 212 «большевиков». А всего их 242. Значит, есть резерв. Но это не наша проблема. И еще раз повторю: я сторонник голосования 400-ми голосами.
Вы зарегистрировали свой проект 7 апреля. Выходит, заранее знали, что реформа будет завалена?
— Нет, не знал. Но, учитывая значение реформы, страховал ситуацию. Однако и тогда, и сейчас я был убежден, что это лучший вариант. Тем более что «классический», от временной специальной комиссии ВР, проект реформы содержит несколько не совсем ясных для меня вещей. А как известно, неясностей следует избегать. Вот и сделал четкий по своему содержанию документ. Повлиять на решение временной комиссии ВР было невозможно, поэтому я и пошел на такой шаг. Причем действовал в полном соответствии с регламентом: внес законопроект, и за него проголосовали шесть представителей временной комиссии.
Проясните еще один момент: не было ли перед решающим голосованием некоего тайного сговора между вами, спикером и Виктором Ющенко? Например, спикер ставит на голосование именно ваш проект, маскируя его каким-то левым номером, а вы договорились о чем-то с Ющенко?
— Я четко знал, что «Наша Украина» приняла решение не участвовать в голосовании. Это было понятно с самого начала, поэтому о сговоре тут рассуждать неуместно. Подобные предположения — из области фантазий.
Выходит, с вами сговор в принципе невозможен. А сговор власти с Ющенко вы допускаете? Например, замена Виктора Федоровича на Виктора Андреевича в премьерском кресле и предоставление Ющенко льготных условий на выборах-2004 в обмен на «соответствующие услуги»?
— Этот вариант мне известен. Правда, доказательств того, что подобные переговоры велись, у меня нет. Но и контраргументы отсутствуют. Тем более что встречи с влиятельными представителями западных политических кругов подтверждают: они были бы не против подобного сценария в Украине. Но, честно говоря, мне это не слишком интересно.
А как насчет сценария досрочных выборов летом этого года? Вы первый озвучили эту версию. Она до сих пор актуальна?
— На мой взгляд, сегодня этого уже не может произойти. Хотя в то время, когда я говорил о подобном сценарии, такая угроза существовала. Но этот вариант был связан с поисками преемника. Что-то не сложилось, и власть отказалась от данного сценария.
Вам не кажется, что часть большинства боится прихода к власти Виктора Януковича так же сильно, как и прихода к власти Виктора Ющенко?
— Откровенно говоря, все это одна семья. И, как часто бывает при таких отношениях, все боятся всех. В чем еще преимущество реформы, которую я предлагаю? В освобождении от этого страха, поскольку все получают примерно равные условия в схеме взаимоотношений с властью. Пока же мы видим очень «демократические» отношения в среде большинства — примерно как между пауками в банке.
Какова судьба Виктора Медведчука после провала политреформы? Президент его уволит или просто пожурит, и вы включитесь в процесс спасения главы АП, способствуя принятию изменений в Конституцию?
— Думаю, это вопрос к Президенту. А реформой мы будем заниматься независимо от карьерных проблем Медведчука.
О необходимости реформы власти вы говорите уже много лет. Не кажетесь ли вы самому себе этаким Дон Кихотом, воюющим с конституционными мельницами?
— Дело в том, что за это время у многих мельниц крылья отлетели. А из собственного опыта могу сказать: иногда в политике возникают резкие повороты, но чаще всего она делается постепенно, шаг за шагом.
Беседовали Ирина Гаврилова, Владимир Скачко, Александр Юрчук