Мы по доброте душевной уже анонсировали своим коллегам некоторые избранные места из интервью, но теперь вынуждены взять свои слова обратно. Нельзя нарушать тонкую душевную связь между учителем и учеником. Согласитесь, это так поэтично. Как говорила госпожа Орлович в кинофильме «Покровские ворота»: «Высокие… высокие отношения». Зато у вас есть возможность угадать, какие абзацы появились в результате астрального контакта Рудьковского со своим гуру. Конечно же, мы будем свято хранить эту тайну до конца своих дней. Ну, по крайней мере, до конца срока депутатских полномочий Николая Николаевича. Или Сан Саныча. Авторское право — превыше всего. В редакции мы видели многих представителей большинства и оппозиции, мучительно переписывающих свои «смелые» интервью. Будем надеяться, что все приходит с опытом.
Николай Николаевич, в проект закона о пропорциональных выборах народных депутатов, принятый в первом чтении, предлагается внести около 30 поправок. Вы как соавтор данного законопроекта приветствуете такую активность?
— Этот проект можно было принимать в целом сразу после того, как я его доложил с трибуны Верховной Рады. Разве что учесть некоторые поправки, озвученные в сессионном зале. Но было принято решение поработать еще две недели с этим документом. Вы же понимаете, что законопроект можно совершенствовать до бесконечности: находить недостатки, вносить уточнения и поправки. Однако необходимо учитывать тот факт, что над вариантом закона о пропорциональных выборах группа профессиональных юристов работала вместе со мной полтора года. Активное участие в его разработке принимали также специалисты из профильного комитета ВР и Центральной избирательной комиссии. В ходе совместной работы была учтена практика проведения последних парламентских выборов 2002 года. Другими словами, закон о выборах на партийной основе, принятый парламентом в первом чтении, является достаточно совершенным и учитывает все основные нюансы избирательного процесса.
А вы согласны с тем, чтобы в ваш вариант избирательного закона были «имплантированы» элементы мажоритарной системы выборов, в частности «привязка» кандидатов в депутаты к конкретным регионам?
— Считаю, что закон, подготовленный мной и Юрием Ключковским, должен быть принят в классически пропорциональном варианте. Почему? Надо сломать «хребет» административному ресурсу, который укоренился в украинском обществе и политикуме. Как показывает практика, наш проект поможет избавиться от позорной практики подкупа избирателей, шантажа, коррупции. Во всяком случае, он для этого более подходит, особенно если одновременно будет действовать и закон аналогичного содержания, касающийся выборов местной власти. Необходимо провести две или три кампании по выборам депутатов Верховной Рады на основе «пропорционалки» и только после этого можно слегка «ослаблять вожжи», вводя элементы мажоритарной системы. К этому времени появится возможность демократизировать общество, отстранить олигархические группировки от власти. Но перед этим надо приучить людей к голосованию за списки, к ответственности за свой выбор.
И какой, по-вашему, должен быть избирательный барьер?
— На мой взгляд, дискуссия о «высоте» барьера сегодня не очень актуальна. Я убежден, что большинство наших избирателей уже определились со своими политическими симпатиями, и только треть электората еще колеблется. Поэтому для структуризации общества не имеет особого значения, какую ввести «электоральную планку»: 3-, 4- или 5-процентную. Допустим, будет в Верховной Раде при 3-процентном барьере представлено на одну-две партии больше, чем теперь. Это не повлияет на общую расстановку сил в парламенте. Вот если бы предлагалось снизить «процентную ставку» с 7 до 3% — тогда иное дело.
Ваши оппоненты утверждают, что в случае принятия вашего варианта закона на смену административному ресурсу придет «вождистский авторитаризм», когда станут служить не власти, а партийному лидеру.
— Я категорически против того, чтобы всевластие президента заменялось всевластием партийных лидеров. И в связи с этим поддерживал предложение Александра Мороза «убрать» из конституционных положений норму об императивном мандате. Кстати, на мой взгляд, недопустимо во время проведения выборов по партийным спискам, направленных на демократизацию страны, ограничивать свободу народных депутатов. Ведь они являются не только представителями партий, по спискам которых попали в ВР, но прежде всего представителями народа, который голосует за список. Еще раз подчеркну: в парламенте законодатель представляет не партию, а народ. Следовательно, имеет право действовать на благо этого народа так, как он сочтет нужным. Мороз поддерживает данную идею, поскольку является демократичным политиком. Это один из принципиальных вопросов, на позитивном решении которого социалисты будут настаивать во время постатейного голосования конституционного проекта.
На ваш взгляд, какой фактор во время парламентских выборов-2006 будет иметь решающее значение: партийная программа или место лидера в системе власти?
— Поскольку я не только депутат, но еще и первый секретарь обкома Соцпартии в Чернигове, то на основе собственного опыта могу сказать: необходимо, чтобы во главу «политического угла» ставилась партия. Например, во время выборов мэра в Чернигове я как кандидат получил 27 тысяч голосов в свою поддержку, а моя партия — 15 тысяч. Это было два года назад, и все это время я работаю над тем, чтобы рос рейтинг СПУ, а не мой личный. Как член Соцпартии вижу свою цель в том, чтобы голосовали не за лидера, а за социалистическую идею. Чтобы люди понимали: когда они голосуют за социалистов, то поддерживают не Мороза или Рудьковского, а определенный образ жизни: социальные гарантии, бесплатное образование и медицину, высокий уровень заработной платы, национализацию предприятий-монополистов.
Надо ли готовиться олигархам ко всеобщей национализации?
— Я вообще считаю, что все приватизированные облэнерго необходимо вернуть в государственную собственность. Энергосектор, телекоммуникации, а также стратегические металлургические комбинаты должны быть национализированы. Например, во Франции государство контролирует газовую, энергетическую и химическую сферы.
У нас, как известно, не Франция, поэтому давайте вернемся на родину. Вот вы говорите, что необходимо переориентировать электорат c лидера на партию в целом. Где взять сто «маленьких Морозов»?
— Это происходит не одномоментно, но традицию надо укреплять. Пропорциональная система выборов будет этому способствовать.
Стремиться слиться с серой массой партийных функционеров?
— Что это значит? Нельзя руководствоваться стереотипами, сложившимися в другое время. «Функционеров» в СПУ нет, так как подавляющее количество функций в партии исполняется на общественных началах. Тем более что лидеров, в том числе и регионального уровня, нужно растить везде. Они должны пользоваться не меньшей популярностью и авторитетом, чем руководитель партии на общенациональном уровне. В таком случае социалистическая идея победит. Как это, например, произошло в Швеции: раз и, похоже, навсегда. Потому что шведы строили свою модель социализма снизу вверх, а не наоборот.
Шведская модель социализма побуждает нас задать следующий вопрос: пока нет ясности в отношениях между социалистами и их политическими партнерами — «Нашей Украиной», БЮТ и коммунистами… Что лучше для имиджа Мороза: участвовать в выборах-2004 как единый кандидат от оппозиции или же раскручивать партию к кампании-2006?
— Александр Мороз имеет все шансы выиграть президентские выборы. После внесения изменений в Конституцию посты премьера, президента и спикера будут иметь практически равный политический вес. Впрочем, должность премьер-министра будет более ответственной и самостоятельной. Но на пост президента необходимо избрать человека, олицетворяющего моральный авторитет нации. Такой человек, на мой взгляд, только один — это Александр Мороз. Когда он с трибуны Верховной Рады обвинил высшее руководство Украины в причастности к криминальным преступлениям, Виктор Ющенко подписал вместе с Президентом и спикером Иваном Плющом «заявление трех», в котором назвал оппозиционеров фашистами. Да и Юлия Тимошенко стала бороться с режимом только после того, как ее «удалили» из правительства. И только Мороз был и остается последовательным политиком, действующим в соответствии со своими принципами. Поэтому тезисы о «возврате в оппозицию» социалистов — спекуляции. Социалисты в оппозиции с 1993 года. Другие пришли туда или позже, или «по случаю». Нам возвращаться нет необходимости, мы находимся в оппозиции.
Возьмем в качестве примера ту же политическую реформу… Невзирая на скрытую и публичную критику действий социалистов, мы участвуем в процессе внесения изменений в Конституцию. Мы делаем это не для Мороза, Кучмы или Ющенко, а для всех граждан Украины, чтобы демократизировать общество, закрепить в Основном Законе такие механизмы, которые будут сдерживать любого президента от желания использовать пост №1 в собственных корыстных целях или в целях его команды, финансировавшей избирательную кампанию. Что же касается участия в разных кампаниях, то одно другому не вредит. Тем более что обе кампании по своему формату во многом зависят от сущности и глубины политической реформы. Но это тема для отдельного разговора.
Говорят, что принципиальность главного социалиста далеко не бескорыстна. И представители его окружения получают от нынешней политической позиции Мороза неплохие финансовые дивиденды. В том числе и Николай Рудьковский, которому выдали лицензию на использование недр, что делает гораздо более эффективной нефтедобычу с принадлежащей вам «маленькой скважины». Что вы скажете на это?
— Знаете, такие версии отражают настроения части украинского общества: если о ком-то говорят, что его дочь — девушка легкого поведения, то уже совсем неважно, что у «обвиняемого» сын. Так и в этом случае. Я в настоящее время вообще не занимаюсь бизнесом. Вы же знаете, в каких непростых условиях, в том числе и финансовых, социалисты проводили парламентскую кампанию. Сегодня положение не улучшилось, поскольку никто из членов СПУ не занимается бизнесом. А те, кто обвиняет нас в каких-то тайных коммерческих операциях, почему-то не приводят конкретных фактов. И ваш вопрос тоже звучит расплывчато: где-то что-то слышали…
Абсурдно обвинять Александра Мороза в каких-то материальных выгодах. И вы это знаете, поэтому пользуетесь домыслами, но подобное было уже не раз. Есть вещи, которые нельзя измерить деньгами. Если бы в 2000 году не было выступления Мороза, то Украина была бы другой. Конституция была бы изменена в сторону авторитаризма, в том числе руками тех, кто теперь вроде бы борется за ее сохранение. Не было бы широкой оппозиции, а Ющенко уволили бы из Кабинета министров на полгода раньше.
Я отношусь к категории людей, которые терпимо относятся к тому, что о них думают и говорят за спиной. Они ведь многого не знают. Для меня важна собственная оценка. В своей жизни я все делаю сознательно. Кстати, свой бизнес я начинал в первой половине 90-х годов в Австрии. Моя компания занималась поставками продовольствия в Россию. Богатым человеком меня не назовешь, но и к бедным не отношусь. Свои первые 100 долларов я заработал, убирая снег на улицах. Первых 1000 долларов заработал в пекарне, где по ночам грузил хлеб.
Ну а первый миллион?
— Пока еще не заработал. Но первые 10 тысяч долларов я заработал на экспорте продукции в РФ. Позже активы моей фирмы выросли до 100 тысяч долларов. В общем, этих денег мне хватало на жизнь и на то, чтобы обеспечивать свою семью. Тем не менее я вернулся в Украину с полученными знаниями и опытом в 1994 году, поскольку твердо знал, что хочу работать на обновление Украины, на проведение позитивных экономических реформ. В 1995 году я работал в администрации Президента, и мы успели сделать многое. Например, подготовить проведение денежной реформы, либерализовать обменный курс, отменить лицензии на экспорт, с помощью которых зарабатывались миллионы долларов, но отнюдь не для державной казны. А когда Президент назначил премьер-министром Павла Лазаренко, собственноручно написал заявление об уходе из администрации. Я видел методы работы Павла Ивановича еще на вице-премьерском посту и понимал, чем это закончится…
И больше ваши пути с Павлом Лазаренко не пересекались?
— Пересекались. Когда власть отменила результаты выборов по моему округу в городе Козелец (Черниговская область) и ни один суд не смог этому противостоять, поскольку мою проблему лично «решали» Александр Волков и Виктор Медведчук, Лазаренко выразил желание оказать мне поддержку. Но с одним условием: я напишу заявление о вступлении во фракцию «Громада», которой он тогда руководил в парламенте. Я этого не сделал. О чем совершенно не жалею, поскольку смог сохранить уважение к себе. Считаю, что ничего нельзя делать наполовину. Как Наполеон не захотел бежать с острова Святой Елены в корзине с бельем, так и я не смог записаться в партию, убеждения лидера которой кардинально расходятся с моими. Должна быть грань, через которую ты не можешь переступить. Даже если очень надо.
Вы часто говорите о том, что Мороз — компромиссная фигура. А почему социалисты в таком случае не поддержали программу правительства-2004? Ведь год назад СПУ «слила» свои голоса в пользу донецких. Что помешало сделать это сейчас?
— Мы тогда поддержали программу правительства, потому что пропремьерская фракция обязывалась проголосовать пропорциональный избирательный закон. Сделала она это только сейчас.
Давайте попытаемся представить, как будут развиваться события накануне 2006 года, при условии, что ваш вариант избирательного закона будет принят…
— Нет, давайте сначала поговорим о конституционной реформе, которая состоится гораздо раньше, чем парламентские выборы-2006. Я лично считаю, что сразу после внесения изменений в Конституцию нынешнее парламентское большинство развалится. И будет сформировано новое большинство, но уже на основе оппозиционных фракций.
Да вы просто утопист какой-то, Сен-Симон, а может быть, даже Фурье…
— Ничего подобного. Повторю: единственной опасностью для Банковой сегодня является то, что в последний момент кто-то даст команду не голосовать за реформу. Кстати, положения утопистов стали основой многих теорий. Не зря о них не забывают. Значит, не все в их убеждениях было утопичным.
А вы верите в то, что в таком случае реальным становится вариант переизбрания действующего Президента на третий срок?
— Я бы даже хотел, чтобы Леонид Данилович принял участие в президентской кампании. Но в такой ситуации те, кто называл его «отцом», должны будут отазаться от участия в выборах. Конечно, Президент никогда не будет выставлять свою кандидатуру. В качестве подтверждения приведу такой факт: специалисты из администрации Президента не давят на разработчиков поправок в закон о выборах президента. Все было бы по-другому, реши Леонид Данилович еще раз испытать себя и страну. Значит, действующий Президент настроен провести конституционную реформу, сбалансировать власть, гарантировать прозрачные выборы главы государства и уйти от ответственности. Но этот маневр мы предполагали несколько лет назад и имеем от него противоядие.
Как вы считаете, попытки вывести во второй тур выборов Ющенко и Мороза — это технология Банковой? Желание сделать все, чтобы лидер СПУ победил предводителя «Нашей Украины?
— Если бы Сан Саныч вышел во второй тур с Виктором Андреевичем, то, конечно, выиграл бы у Ющенко. Но все это предположения. А позволительно мне спросить: откуда у вас (и у многих) уверенность, что Виктор Ющенко выйдет во второй тур или его фамилия вообще останется в бюллетене? Тем более при системе власти, созданной Леонидом Кучмой. Ведь никаких гарантий нет. Говорят, что есть шанс. Но на этой основе строить политику нельзя. Ведь шанс может быть и противоположным. Причем с большей вероятностью. Кроме того, кто исключит шанс, при котором гарантом для Леонида Кучмы станет Виктор Андреевич? Если это случится, то что тогда будет с оппозицией вообще и с СПУ в частности? Давайте поспокойнее выражаться о шансах.
Пропорциональная система выборов в ВР, предложенная вами,— это еще одна мина замедленного действия, подложенная под блок Ющенко. Развалится ли «Наша Украина» после принятия чистой «пропорционалки»?
— Почему?! «НУ» увеличит свои ряды. Уверяю вас, как только мы примем этот закон в комплекте с законами о выборах на местном уровне, выборах президента и внесением изменений в Конституцию, то сразу же развалится большинство. А на основе «Нашей Украины» будет создана партия. Это им давно надо было сделать.
И кто при такой парламентской конфигурации станет спикером?
— Это не принципиально. Важна другая роль парламента и более ответственна роль каждого депутата.
Что будет с Виктором Медведчуком?
— Думаю, что люди, представляющие сегодня власть, уже готовятся к переходу в оппозиционный лагерь. В оппозицию против народа. Но они закладывают такие механизмы, чтобы со сменой власти их собственность не была национализирована, а их самих не привлекли бы к уголовной ответственности. Понять их можно. Но…
Даже если СДПУ(о) в полном составе перейдет в вашу фракцию?
— Зачем заниматься ерундой? Оставьте.
Посмотрим… А какова судьба нынешнего спикера? Владимир Литвин в последнее время чрезвычайно радикализировался… И все потому, что глава ВР не видит своего места в новой системе власти.
— Иногда кажется, что Виктор Михайлович «завис» между политическими группировками парламента. В этой ситуации Литвин демонстрирует самостоятельность, возможно, чтобы в будущем возглавить партию. И в парламент-2006 идти уже с ней.
Вы не предполагаете, что кризис в президиуме ВР завершится полной сменой его состава? Новое руководство парламента может выглядеть следующим образом: Мороз — спикер, Мартынюк — первый вице-спикер, а Медведчук — простой вице-спикер. Кроме того, говорят, что именно кресло главы парламента и было главным предметом торга между лидером СПУ и главой президентской администрации.
— Мы никогда не пойдем на формирование президиума ВР во главе с Александром Морозом при участии в этом процессе пропрезидентского большинства. Для нас принципиальным вопросом является проведение конституционной реформы, президентских выборов и победа кандидата от оппозиции.
Так ведь все это — и реформу, и выборы—2004, и победу оппозиционного кандидата в первом туре — куда легче организовать, если Мороз станет председателем ВР на нынешнем этапе. Сколько проблем сразу решится!
— Естественно. Это было бы не лишним. Но все это рассуждения. У меня, да и у ваших читателей на это нет лишнего времени.
И последний вопрос: если в двух словах, то кто вы, Николай Рудьковский?
— Я слыхал: ученик Александра Мороза. Если так, то добросовестный ученик.
Беседовали Ирина Гаврилова, Владимир Скачко, Александр Юрчук