О том, каким кровавым может быть лицо палестинской интифады, граждане Украины узнали, когда в самом ее начале террорист-самоубийца подорвал кафе с ни в чем не повинными мирными жителями-израильтянами и среди них погиб молодой человек с Полтавщины, посетивший Израиль как гость. А потом всем стало известно и то, к чему приводят военные «зачистки» палестинских городов и лагерей для беженцев в исполнении израильских военных — тоже проливается кровь невинных и гибнут мирные жители. Кровь, смерть, слезы — это страшные характеристики израильско-палестинского конфликта. Страдает от такой нестабильности и Украина, имеющая свои интересы на Ближнем Востоке, на посреднические предложения которой, оказывается, надеются как израильские, так и палестинские политики. Однако сейчас конфликт кажется неразрешимым из-за бескомпромиссной позиции двух стран. Обо всем этом и пошел разговор журналистов «КТ» с Чрезвычайным и Полномочным Послом Палестины в Украине Валидом Закутом.
Господин посол, скажите, пожалуйста, палестинский народ по-прежнему выступает против превращения Иерусалима в столицу государства Израиль?
— Понимаете, ведь не только палестинцы настаивают на этом. В этом отношении приняты и соответствующие международные резолюции, есть решение Совета безопасности и Генеральной Ассамблеи ООН, которое Израиль игнорирует и считает необязательным.
Наш вопрос ведь почему задан: Иерусалим — родина трех основных мировых религий — иудаизма, христианства, ислама, и логично, чтобы представители этих религий помирились. Как вы считаете, почему не получается жить мирно в таком святом для всех людей месте?
— К сожалению, так сейчас сложилось. Наверное, стоит обратиться к истории. Вы знаете, что в 1948 году большая часть территории Палестины была оккупирована Израилем. В результате около 800 тысяч палестинцев стали беженцами. В 1967 году Израиль продолжил свою агрессию на палестинской земле и оккупировал оставшиеся территории. В дальнейшем обстановка в регионе только накалялась, продолжались агрессия, войны. Конечно, в таком коротком интервью невозможно подробно обо всем рассказать. Однако могу конкретно заявить одно: палестинцы согласились на компромисс в решении палестино-израильского конфликта, чтобы разрешить проблемы мирным путем. Речь идет о существовании на этой территории двух государств, там должны жить два народа. Надо заметить, что палестинцы пошли на серьезные уступки Израилю, потому что стремятся к миру. Мы согласны на то, чтобы наше государство было создано в Секторе Газа и на Западном Берегу, включая Восточный Иерусалим, согласно резолюциям Совета Безопасности №242, 338 и Мадридским принципам по урегулированию, то есть на палестинских территориях, оккупированных Израилем в 1967 году. А это, как известно, всего лишь 22% общей площади Палестины. Мы также настаиваем на справедливом решении вопроса о беженцах. Кстати, следовало бы сказать, что и среди израильтян есть сторонники мирного разрешения палестино-израильского конфликта. К сожалению, достаточно много и тех, кто не признает право нашего народа на независимость и государственность, считает президента государства Палестина Ясира Арафата основной преградой на пути к миру и не верит в мирные инициативы руководства Палестины. Поэтому премьер-министр Израиля Ариэль Шарон и был против Соглашения Осло об основных принципах урегулирования конфликта. Правительство Шарона по-прежнему выступает за строительство и расширение поселений на оккупированных территориях, и, кроме того, Израиль продолжает строительство разделяющей расистской стены — стены апартеида. Шарон считает, что палестинцы должны быть изолированы и могут получить самоуправление только в рамках государства Израиль.
Я бы хотел привести один пример. Несколько недель назад представители общественности Палестины и Израиля смогли добиться проекта соглашения о мире между Палестиной и Израилем. А какой была реакция Шарона? Он назвал представителей израильской стороны «предателями». Несмотря на то, что они действовали в интересах Израиля. Понимаете, он считает их предателями, потому что они выступили против его идей.
Другой пример. Шарон выступает против плана, который вы называете «Дорожная карта», а мы зовем его «Карта пути». Шарон как будто дал свое согласие на «Карту пути». О чем там идет речь? О том, что должно быть прекращено любое насилие и остановлено строительство поселений и изолирующей стены апартеида. Однако ничего не меняется, хотя существуют соответствующие резолюции Генеральной Ассамблеи и Совета Безопасности. Со своей стороны, постоянный представитель Израиля в ООН считает их необязательными для его страны и утверждает, что Израиль не будет выполнять требования этих резолюций. А что же тогда может обязать Израиль?
Господин посол, Израиль неоднократно заявлял о том, что основным условием для продолжения переговоров является прекращение террористических актов. Скажите, пожалуйста, Палестинская автономия согласна с такой постановкой вопроса?
— Я хотел бы подчеркнуть, во-первых, что мы не говорим «Палестинская автономия». В соглашении Осло говорится о том, что решение палестино-израильского конфликта возможно в два этапа — переходный и окончательный. Окончательный этап — это создание суверенного палестинского государства. А во время переходного этапа предусмотрен вывод израильских войск с оккупированных территорий и создание временного палестинского правительства. Я хотел обратить ваше внимание на этот момент потому, что окончательный результат зависит от обоих государств.
Что касается международного терроризма, то это вымысел президента Соединенных Штатов Америки. А если же оперировать понятием «международный терроризм», то прежде всего нужно выяснить, в чем кроются его корни. Вообще, раньше, по-моему, речь о международном терроризме не шла. Раньше существовал баланс политических интересов и взаимное уважение в международных отношениях. Особенно сразу после Второй мировой войны. Но, к сожалению, со временем одни государства стали подавлять другие. Кстати, вследствие развития и обострения международных и национальных конфликтов на религиозной почве, а также угнетения народов начали возникать радикальные группировки, которые стремятся отомстить, невзирая ни на что, игнорируя принципы и нормы международного права, законы о ведении войны, а также гуманные традиции о непричинении вреда гражданскому населению. Именно из-за этого мы стали слышать о международном терроризме. Напоминаю, что палестинский народ заявил свою позицию в отношении терроризма и событий 11 сентября. Свидетельство тому — заявление президента Арафата, который предложил себя в качестве донора для пострадавших. И вообще, надо сказать, мы прилагаем все возможные усилия, чтобы противостоять развитию терроризма, вне зависимости от его причин и преследуемых целей. Но я хотел бы уточнить, что руководство Соединенных Штатов совершило довольно много ошибок и принесло немало горя некоторым народам. Кроме того, нужно понимать, что сопротивление палестинского народа носит иной характер — это прежде всего освободительная борьба. И палестинская власть всегда была против насилия и жертв среди мирного населения. И мы, несмотря ни на что, невзирая на жертвы и разрушения, не должны направлять свои усилия на уничтожение гражданского населения, взрывы автобусов, магазинов, домов. Мирные люди не должны быть заложниками политики Израиля. К тому же самое страшное, — что среди жертв могут быть и сторонники мирного процесса, сторонники справедливого дела палестинского народа.
Как вам известно, палестинский народ — это угнетенный народ. Поэтому мы ни в коем случае не можем быть на стороне угнетения других народов. И наше руководство выступает против любой формы терроризма и за прекращение насилия. Несколько месяцев назад палестинской стороной было принято решение о перемирии. И в течение двух месяцев палестинцы не предпринимали никаких шагов, связанных с насилием. В настоящее время идут переговоры о перемирии между представителями палестинского народа под эгидой руководства Египта и США, а также некоторых стран Западной Европы.
Еще раз говорю: вопросы безопасности напрямую связаны с политическими вопросами. Прежде всего, необходимо, чтобы Израиль согласился на осуществление плана «Карта пути» и прекратил строительство поселений и разделительной стены. Необходимо заново сесть за стол переговоров и определить хотя бы перспективы мирного урегулирования палестино-израильского конфликта. Наши государства должны нормализовать отношения и жить в мире и добрососедстве.
— Вы знаете, госпожа посол Государства Израиль сказала в своем интервью нашему изданию, что в ее стране считают, что именно лидер Палестины Ясир Арафат является причиной и средоточием всего зла, главной преградой в урегулировании конфликта. Как вы оцениваете эти заявления?
— В свою очередь хотел бы спросить, а моя коллега посол уверена, что Шарон является сторонником мира? Я убежден, что президент Ясир Арафат не является основной преградой для достижения мира… Еще вопрос: почему «великий человек мира» Шарон не хочет пойти на компромисс, провести переговоры с нашим премьер-министром Ахмедом Куреи и добиться мира?
— Представители Израиля утверждают, что Ахмед Куреи не настолько влиятелен, все равно за его спиной стоит Арафат, который оказывает давление на все политические и экономические решения…
— И снова возникает масса вопросов. Какой он — мирный план у Шарона? Какие инициативы, и существуют ли они вообще? Я бы хотел высказаться по сути этого вопроса не как посол Палестины, а как обычный человек. Несмотря на то, что посол Израиля высказывалась именно как дипломат, поддерживающий своего руководителя, и поэтому не оставила себе, скажем так, пути для отступления.
Президент Арафат прежде всего добивается свободы и независимости для своего народа. Свобода и независимость базируются на основных решениях и резолюциях Генеральной Ассамблеи и Совета Безопасности ООН, на международной законности. А вы знаете, о чем говорят резолюции международных инстанций? О том, что Израиль должен вывести свои войска с оккупированных палестинских территорий и решить оставшиеся вопросы мирным путем. Президент Арафат осуждает насилие против мирного населения Израиля. Но он готов серьезно выступить против любого, кто будет нарушать мирные принципы и инициативы, а также составлять серьезную угрозу. Ведь вы знаете, что с 1995 по 2001 год на палестинских территориях, когда там была установлена палестинская власть, было очень спокойно. Этого и добивается Арафат. Это то, о чем он говорит открыто или тайно. С другой стороны, о чем говорит Шарон? Шарон не признает границы 1967 года. Он игнорирует все решения и резолюции Совета Безопасности, не реализует основные пункты плана «Карта пути», продолжает строительство новых поселений, расходует миллиарды долларов на строительство изолирующей стены, длина которой составляет 680 км, и захватывает более половины палестинских территорий, оккупированных в 1967 году. Президент Палестины Ясир Арафат одобрил женевскую инициативу. Шарон же, как я уже говорил, назвал тех людей, которые принимали участие в заключении соглашения, предателями. И потому я считаю, что главная причина не в президенте Арафате. И вовсе не в терроризме. К тому же воля Арафата и мнение палестинского народа совпадают.
Но зачем господину Арафату нужно было поддерживать, например, Саддама Хусейна. Ведь это многими воспринялось как демонстративный шаг и вызвало неприятие. В том числе и у американцев, и у Израиля, и у других, кто хотел поймать Хусейна.
— Палестина, как и другие страны, имеет отношения со многими государствами, в том числе с Ираком. Ведь не так давно и Украина была в довольно хороших отношениях с Ираком и Саддамом Хусейном. Поддерживались дипломатические отношения между обоими государствами. Происходил обмен инвестициями, осуществлялось экономическое и культурное сотрудничество. И поэтому Украина выступала за решение возникших с Ираком проблем через ООН. Как и мы, как и большинство мировых государств. По сути, в чем, собственно, заключается возникшая проблема? Был поставлен вопрос о том, что в Ираке производится оружие массового поражения. По этому поводу были приняты соответствующие резолюции Совета безопасности ООН. Но поскольку США — «держава-защитник мира во всем мире», они решили разобраться своими силами и напасть на Ирак, нарушая международные договоренности. Чтобы избавить мир от угрозы оружия массового уничтожения. Но ведь всем известно, что международные инспекторы ООН и международные наблюдатели ничего в Ираке не нашли. А сейчас можно говорить, что не только они, но и 250 тысяч американских солдат ничего не нашли. В отношении этой несправедливой войны даже американский народ выразил свое возмущение. И вот поймали Саддама Хусейна. И американцы хотят его судить. За что? За то оружие, которое не нашли? Или за угнетение иракского народа? Пусть сам народ Ирака судит своего бывшего руководителя за его поступки. А ведь США по-прежнему утверждают, что в Ираке есть оружие массового уничтожения. И судить Саддама собираются за это. Вот в чем конфликтность ситуации.
Я не комментировал бы сожаление президента Арафата по поводу поимки Саддама Хусейна так, как это делают многие. Президент Арафат прежде всего выразил свою позицию в отношении этой войны и американского произвола. Кроме того, когда Саддама Хусейна показали по телевидению на весь мир, то против того, как это сделали, выступил не только Арафат, но и президенты других государств. Поскольку это противоречит Женевской конвенции о военнопленных. И следует напомнить, что администрация США выступала против, когда средства массовой информации Ирака показали американских пленных по телевидению.
Господин посол, как бы вы оценили возможную роль Украины как посредника в процессе нормализации отношений между Палестиной и Израилем?
— Сразу скажу, мы высоко оцениваем украинскую инициативу. Мы не забываем и о том, что Украина является одним из основных членов и соучредителем международного Комитета по осуществлению неотъемлемых прав палестинского народа. Кроме того, в Киеве состоялась Международная конференция ООН в поддержку мира на Ближнем Востоке. Мы очень благодарны Президенту Леониду Кучме за его инициативы в урегулировании палестино-израильского конфликта. Перед открытием посольства Палестины в Украине состоялись встречи наших министров иностранных дел — г-на Анатолия Зленко и г-на Набиля Шаата. Они также обсудили этот вопрос. Однако до сих пор нам не известна реакция Израиля на украинские инициативы.
Вообще, мы уверены в том, что Украина, исходя из своей исторической роли и авторитета на международной арене, может послужить посредником в переговорах. Но я бы хотел быть с вами более откровенным. Идеи, предложенные господином Кучмой, нуждаются в конкретном механизме. И для их воплощения нужен постоянный контакт со многими государствами. Здесь нужно активизировать деятельность специального посланника Президента Украины на Ближнем Востоке, посетить страны арабского мира. Необходимо проводить множество переговоров — как двусторонних, так и многосторонних. Мы уже передали украинской стороне приглашения посетить Палестину. Но нужно посетить не только оккупированные территории, но и Израиль. Чтобы более детально разобраться в ситуации. Все это, я думаю, будет способствовать успешной роли Украины как посредника в процессе мирного урегулирования. В двух словах, эта идея реальна, но она нуждается в серьезных усилиях для воплощения в жизнь.
А каковы в настоящее время украинско-палестинские отношения? Активны ли политические контакты? Существуют ли экономические, культурные связи?
— К сожалению, если говорить о сотрудничестве в экономической и культурной областях, то приходится признать, что оно развивается медленнее, чем нам бы хотелось. Поскольку связаны с действительностью, в которой оказался палестинский народ. Я бы хотел привести небольшой пример. Год назад было направлено приглашение представителям торговых палат Палестины посетить Украину. Они приехали, подписали с украинской стороной соглашение об экономическом сотрудничестве. Но дело в том, что приходится сталкиваться с тем обстоятельством, что израильские законы не позволяют палестинцам сотрудничать на международном уровне. Ведь Палестина находится под оккупацией. И это затрудняет развитие экономических отношений с другими государствами. Но определенные возможности у нас все-таки есть. То есть палестинские бизнесмены готовы сотрудничать с Украиной. Они могут импортировать из Украины, к примеру, сталь, цемент, пшеницу, мясо-молочные продукты. Многие продукты питания мы импортируем и из других европейских стран, и, должен сказать, украинские товары вполне могут с ними конкурировать. Но, опять же, политика Израиля на оккупированных территориях служит преградой для развития экономических отношений Палестины с другими странами мира, в том числе с Украиной.
Я бы хотел добавить, что существует проект соглашения об экономическом сотрудничестве между Палестиной и Украиной в области торговли. Думаю, что мы подпишем его в этом году. Уверен, что сможем преодолеть существующие преграды. И одновременно у нас сейчас разрабатывается проект соглашения о культурном сотрудничестве. Кроме того, мы хотели бы, чтобы наши полицейские и работники органов безопасности проходили подготовку на территории Украины.
Более того, могу сказать, что у Посольства Палестины в Украине хорошие отношения со многими официальными и общественными организациями, которые выступают за справедливое дело палестинского народа и оказывают поддержку и помощь палестинцам в достижении их благородных целей, в первую очередь — в создании независимого палестинского государства.
А какая денежная единица сейчас является расчетной на территории Палестины?
— Поскольку Палестина полностью оккупирована, денежные единицы, которые сейчас принимаются на нашей территории, — это шекель, динар и доллар. В ежедневном использовании — в основном шекель. А что касается крупных расчетов, то по большей части они оцениваются динарами и долларами. Но у нас есть Монетный двор, и он намерен вернуть тот палестинский фунт, который был в ходу до 1948 года. Могу сказать, что он имеет свой золотой запас в Великобритании. Вопрос денежной единицы тоже был одним из тех, что обсуждались на переговорах между палестинцами и израильтянами. Проект уже почти готов, и я надеюсь, когда получим свободу и независимость, у палестинцев будет своя денежная единица.
А существует ли палестинская диаспора в Украине? Из тех студентов, которые остались здесь, возможно, какие-то специалисты у нас работают в разных городах? Может быть, они даже объединены в какое-то землячество?
— В настоящее время в Украине находятся 2500 палестинцев. Их объединяет всеобщий союз палестинских студентов, поскольку большинство — все-таки студенты. Мы высоко оцениваем поддержку и помощь Украины палестинскому народу. В этом контексте Украина предоставила возможность палестинцам учиться в разных учебных заведениях. Свидетельством этому служит то, что в этом году мы получили пятнадцать стипендий для студентов от Министерства науки и образования Украины. И со временем, думаю, эта квота будет увеличена на основе подписания договоров и соглашений о культурном сотрудничестве. Со своей стороны мы могли бы предложить украинским студентам изучать арабский язык и арабскую культуру. Но для этого, конечно, нужно, чтобы они были готовы жить в тех условиях, в которых сейчас живут палестинцы.
В Палестине сейчас работает довольно много выпускников украинских вузов. Некоторые из них женаты на украинках. Но израильские власти даже не разрешают женам, живущим за пределами Палестины, посетить своих мужей. И в связи с этим я бы хотел попросить госпожу посла Израиля в Украине, чтобы она оказала содействие в решении этой проблемы. Чтобы жены могли приехать к свои мужьям в Палестину.
В заключение интервью я хотел бы обратиться к средствам массовой информации Украины. Сейчас очень много пишут о палестино-израильском конфликте. Мы бы хотели, чтобы журналисты писали объективно и беспристрастно, смотрели в корень проблемы.
Беседовали Злата Лебеденко, Александр Сергий, Владимир Скачко