Уникальность Социалистической Республики Вьетнам (СРВ) в современном мире определяется прежде всего тем, что эта страна не отказалась от стремления построить у себя социализм и добивается на этом поприще впечатляющих успехов. Но в то же время, как и ее северный сосед Китай, Вьетнам, в отличие от Северной Кореи, не является частью «оси зла», придуманной американцами для оправдания своих гегемонистских планов. Даже несмотря на то, что в прошлом веке на поле брани на своей территории вьетнамцы сокрушили американские войска, на долгие годы определив комплекс неполноценности у части политикума США…
Впрочем, ничего удивительного в этом нет, ибо Штаты были лишь эпизодом в череде побед Вьетнама в прошлом веке: до этого была метрополия, колониальная Франция, после — «братский» Китай, чьи войска в пограничном конфликте вьетнамцы разгромили силами только своих пограничников, не задействовав даже другие регулярные войска. Выстоял Вьетнам и в «дружеских» объятиях еще одного гиганта тех времен — СССР: там есть социализм, но не советский, ибо нет концлагерей для своих граждан. Сейчас Вьетнам налаживает отношения со всеми бывшими «советскими сестрами». И это у него получается. Об этом и разговор журналистов «Кіевского телеграфа» с Чрезвычайным и Полномочным Послом СРВ в Украине.
Господин посол, наш традиционный первый вопрос: расскажите, пожалуйста, каковы на данный момент украинско-вьетнамские отношения? Как они развиваются и каковы их перспективы? В каких областях экономики сотрудничество наиболее активное и перспективное?
— Дружба и двустороннее сотрудничество между нашими странами начались уже больше 10 лет назад — со дня установления в Украине независимости. Но не секрет и то, что между Вьетнамом и Советским Союзом существовали партнерство и теплые дружеские отношения, в том числе с Украинской ССР, которая была, собственно, второй по величине и важности республикой СССР. Наше государство получало искреннюю поддержку со стороны украинского народа как в борьбе против иностранной агрессии, так и в строительстве мирной жизни. Довольно большое число моих соотечественников обучались в вашей стране. Из них многие стали видными политическими деятелями, специалистами науки и культуры, учеными в различных отраслях. Слова «Киев», «Одесса», «Украина» были хорошо знакомы нашим людям. Через порт Одессы нам поставляли военное оборудование. Я бы хотел упомянуть еще об одном факте из истории наших отношений. В 1919 году на Черном море произошло восстание моряков французского корабля, и среди восставших против интервенции империалистов в Советскую республику был вьетнамский моряк Тон Дык Тханг. Именно он поднял флаг на французском корабле, а затем стал вторым президентом Вьетнама — после нашего вождя Хо Ши Мина.
Со дня провозглашения независимости Украины, а также после установления дипломатических контактов между Вьетнамом и Украиной, отношения между нашими странами получили дальнейшее развитие. Можно сказать, они поднялись на новый уровень и на сегодняшний день развиваются в различных областях жизни — от политики, экономики, торговли, военно-технической области до науки и образования. В политической сфере наши государства придерживаются в основном одинаковых или очень близких позиций по всем ключевым вопросам международной жизни и поддерживают друг друга на международной арене. О дружбе и сотрудничестве между нашими странами свидетельствует и тот факт, что постоянно происходит обмен визитами высших должностных лиц двух государств, в том числе и на уровне руководителей обеих стран. Наш премьер-министр Во Ван Киет посетил Украину еще в 1994 году. Украинский Президент Леонид Кучма был во Вьетнаме в 1996 году. Затем наш Президент Чан Дык Лионг посетил Украину с официальным визитом в 2000 году. Между нашими странами был подписан договор о принципах отношений и сотрудничестве, а также более 30 соглашений в различных областях, которые стали правовой основой отношений между Вьетнамом и Украиной. Кроме того, была создана межправительственная комиссия по сотрудничеству в торгово-экономической и научно-технической сферах.
Вообще, нужно отметить, что торгово-экономические связи между нашими странами со дня установления дипломатических отношений развиваются довольно быстро и успешно. Например, торговый оборот в 1996—1997 гг. составлял 50—60 миллионов долларов, а за несколько лет увеличился в два раза и в 2001 году достиг 110 миллионов долларов. В 2002 году он насчитывал уже 230 миллионов долларов.
А за счет чего?
— Прежде всего, такой быстрый рост торговли происходит благодаря возрастающим потребностям народного хозяйства двух стран, а также политике расширения внешних контактов Вьетнама и Украины и увеличения внешних рынков. Ну и, безусловно, благодаря активной работе экономических организаций двух стран — украинских организаций во Вьетнаме и вьетнамских — в Украине. А капиталовложения каждой стороны составляют примерно по 20 миллионов долларов. В основном Вьетнам вкладывает капиталы в Харьковскую и Тернопольскую области Украины. В частности, в Харькове вьетнамская корпорация «Техноком» инвестировала средства в производство продуктов питания. Например, хорошо известная украинцам вермишель быстрого приготовления «Мивина». Хотел бы еще добавить, что активны двусторонние контакты у нас и в области образования.
То есть вьетнамские студенты по-прежнему приезжают учиться в Украину?
— Конечно. Мы подписали соглашения о сотрудничестве в области образования, и все они уже трижды либо продлевались, либо возобновлялись. Последний раз — в марте текущего года. В настоящее время около 600 вьетнамских студентов обучаются в 25 вузах Украины. Большинство из них приехали в вашу страну по договоренности или контрактам между вьетнамскими провинциями и украинскими областями, между различными ведомствами и самостоятельно. Часть студентов обучаются по правительственным соглашениям. Мы придаем большое значение обучению в вашей стране, потому что считаем качество образования в Украине очень высоким.
Большое значение, по моему мнению, имеет и сотрудничество между нашими провинциями и украинскими областями. Существуют активные контакты между провинциями Кхань Хоа и Харьковской областью, провинцией Донг Най и Тернопольской областью. Между провинцией Кхань Хоа и Харьковской областью было подписано своего рода соглашение о сотрудничестве. Кроме двустороннего инвестирования, совместных коммерческих проектов, руководство договорилось также и о приеме студентов. Сейчас несколько десятков вьетнамских студентов из провинции Донг Най обучаются в Киеве и Тернополе. В конце прошлого года делегация Харьковской области из 80 человек во главе с губернатором господином Евгением Кушнаревым посетила Кхань Хоа и Хошимин. Визит был успешным и способствовал дальнейшему развитию контактов между двумя провинциями.
Вот это, так сказать, краткий обзор отношений между Социалистической Республикой Вьетнам и Украиной. Нужно сказать, эти достижения нас очень радуют. Украинский и вьетнамский народы вполне могут быть довольны таким сотрудничеством, но вместе с тем мы считаем, что оно еще далеко не исчерпало своих возможностей. И отношения позволяют ожидать большего и лучшего, полностью отвечающего потенциалу наших стран. Украина по площади и населению, конечно, уступает России. Но это большой рынок для производства, для торгово-экономических отношений. Это государство с очень большим потенциалом. Вьетнам также является для Украины потенциальным партнером в Юго-Восточной Азии.
Вьетнам — удивительная страна в том плане, что в середине прошлого века она умудрилась за 20 лет отразить агрессию двух членов «Большой семерки» — сначала Франции, а потом США. В общем-то, в XX веке это не удавалось больше никому. Почему это получилось у вьетнамского народа?
— Вы очень правильно заметили, что, действительно, наш народ смог отразить агрессию двух великих империалистических держав. Это, конечно, мало кому удавалось. Чем объяснить? Ну, попробуем… Во-первых, я думаю, это произошло благодаря патриотизму вьетнамского народа, который закалился в течение многовековой истории. Бывший министр обороны США Роберт Макнамара, побывав во Вьетнаме на семинаре, даже признался, что одной из причин поражения США во Вьетнаме, по его мнению, было то, что они не разглядели и не поняли национального характера вьетнамского народа. Вторая причина — это мудрое руководство Коммунистической партии Вьетнама, которая проводила правильную политику, тактику освободительной борьбы. Вместе с тем немаловажной причиной являлось то, что все прогрессивное человечество стояло на стороне нашего народа, его правого дела. И особенно благодаря помощи Советского Союза, поддержке героического советского народа, в том числе и украинского, нашему народу легче было одержать победу.
А каковы сейчас отношения между Вьетнамом и США? Наступает ли примирение?
— История взаимоотношений Вьетнама и США очень интересна. После освобождения Вьетнама в 1975 году отношения между двумя странами долго не нормализовались. Но в июле 1995 года Вьетнам и США восстановили дипломатические связи. И с того времени контакты между нашими странами стали довольно быстро развиваться, особенно в области экономики и торговли. Через год или два были открыты посольства в обеих столицах — Ханое и Вашингтоне. Наша политика относительно США такова: что было в прошлом — то было, сейчас — мы вместе смотрим в будущее. Интересно, что первым послом США во Вьетнаме был господин Дуглас Пит Питерсон. Во время войны он был летчиком, и его самолет сбили над территорией Ханоя. Потом он сидел во вьетнамской тюрьме. И первое, что он сделал, вернувшись в нашу страну, посетил именно то место, где его сбили. Хотел встретиться с человеком, который поймал его и защитил от гнева местных жителей. Еще интересно, что его вторая жена — вьетнамка, хотя и имела австралийское гражданство. Несмотря на то, что он воевал и находился в плену во Вьетнаме, господин Питерсон очень активно выступал за нормализацию развития отношений и поиск согласия между нашими странами.
С одной стороны, Вьетнам и в наше время не отказался от идеологии социализма даже в названии страны. С другой стороны, вьетнамские войска вошли в Кампучию, где боролись с ультралевым воплощением социализма и геноцидом. Каково сейчас отношение к социализму во Вьетнаме? Вы продолжаете строить социализм, так сказать, с человеческим лицом?
— Как вы знаете, наша страна и была, и сейчас остается социалистической, и продолжает придерживаться доктрины Маркса, Энгельса и Ленина. В 1991 году очередной съезд компартии Вьетнама одобрил программу строительства социализма в переходный период. Путь социализма — это путь, исторически избранный нашей партией, нашим народом и основателем нашей партии и государства Хо Ши Мином. Эта программа — продолжение осуществления стратегии социализма. Но необходимо добавить, что мы исповедуем социализм в обновленном виде. Мы не хотим придерживаться догматических доктрин. Наш главный лозунг: социализм — это благополучие народа, мощное государство и демократическое, равноправное, цивилизованное общество. Вот это, можно сказать, упрощенная и краткая формула социализма для вьетнамского народа. В экономическом плане вьетнамский социализм — это многоукладная рыночная экономика социалистической ориентации. Если вы приедете во Вьетнам, вы убедитесь в существовании совместных производств с зарубежными партнерами, в том числе из бывших социалистических стран — России, Чехии, а также из Франции, Японии, Америки и других. В политической сфере — это расширение демократии и гласности. Мы стремимся значительно изменить имидж социализма, чтобы он отличался от социализма с централизованной и командно-административной экономикой.
Ваш северный сосед товарищ Дэн Сяо Пин говорил, что не важно, какого цвета кошка, главное, чтобы она ловила мышей. Этот лозунг приемлем во Вьетнаме?
— Нам, конечно, известно высказывание господина Дэн Сяо Пина, но мы не полностью его разделяем. Наш лозунг — рыночная экономика социалистической ориентации. Или, иначе говоря, под управлением государства. В настоящее время частный уклад экономики занимает 40% валового национального продукта страны. Так что наша экономика многоукладная, разнообразная.
А каковы ваши отношения с Китаем? Преодолены ли последствия приграничных конфликтов?
— Отношения между Вьетнамом и Китаем были плохими и дошли даже до военного столкновения в 1979 году. Но с 1991 года они понемногу стали улучшаться. С тех пор бурно развивается сотрудничество в различных областях, включая политическую, торгово-экономическую и другие. В настоящее время каждый год происходит обмен визитами между руководством партии и государства и руководителями различных отраслей и ведомств. Торговый оборот двух стран, когда-то составлявший всего несколько десятков миллионов долларов, в настоящее время достиг уже трех с половиной миллиардов. Был подписан договор о делимитации границы на суше и соглашение о делимитации Тонкинского залива, соглашение о рыболовстве в Тонкинском заливе. В настоящее время осуществляется демаркация границы. Обе стороны решили развивать отношения под лозунгом: «Построение добрососедских, всесторонних, долгосрочных отношений с курсом в будущее».
А как сейчас развиваются отношения Вьетнама с Северной Кореей? С одной стороны, государственный строй в странах имеет что-то общее. С другой — в Корее сейчас возрождаются ядерные программы, что теоретически может привести даже к вооруженному конфликту, который затронет и Вьетнам, поскольку это один регион. Как ваша страна к этому относится?
— Вьетнам и Народно-демократическая Республика Корея, как вы понимаете, традиционно контактируют друг с другом, потому что обе страны входили в социалистическое содружество. Несмотря на трудности, которые стоят перед Кореей, мы поддерживаем хорошие отношения с этой страной. Наши руководители посетили Корею, наш президент был там дважды. Председатель Национального собрания Кореи приезжал к нам. Мы поддерживаем позицию этой республики по вопросам мирного урегулирования проблемы Южной Кореи и позицию КНДР по многим международным вопросам. Что касается вопроса ядерного оружия, как вы знаете, Вьетнам вместе с другими странами присоединился к договору о запрещении ядерных испытаний и борется за всеобщее ядерное разоружение. Поэтому мы тоже ожидаем, чтобы проблемы, которые существуют на корейском полуострове, разрешились мирным путем. Мы поддерживаем позицию КНДР в шестисторонних переговорах по этим вопросам. Понимаем и искренне сочувствуем временным трудностям корейского народа и часто оказываем гуманитарную помощь. В частности, отправляем рис.
Господин посол, вы, наверное, уже знакомы с украинскими реалиями и знаете, что у нас в процессе приватизации, рыночной экономики появились кланы, олигархи, миллионеры, миллиардеры. А в процессе развития многоукладной вьетнамской экономики появились богатые люди?
— Вы верно подходите к этим вопросам. Потому что вместе с развитием многоукладной рыночной экономики обязательно должно происходить расслоение общества. Есть люди, которые богатеют законным путем. Но, к сожалению, многие наживают капиталы незаконно. Мы боролись и боремся против таких негативных явлений. Недавно у нас был суд над частными лицами и организациями, которые в течение многих лет импортировали товары, уклоняясь от уплаты налогов. Суд даже присудил некоторым смертную казнь.
У вас сохранилась смертная казнь?
— Да. Еще мы хотим уменьшить разницу между бедными и богатыми. У нас разработаны многочисленные программы по ликвидации голода и уменьшению бедности. Они направлены на то, чтобы помогать бедным или отсталым провинциям, районам, например, путем увеличения капиталовложений. Кроме того, там строятся школы, дома для бедных семей или сирот, для матерей-одиночек. Конкретные фирмы и компании или занимаются строительством жилья, или обязались обеспечить малоимущие семьи на территории своей провинции. Часто создаются фонды помощи, в которые успешные фирмы или компании вкладывают средства для кредитов, которые бедные семьи могут получать беспроцентно. Наша политика направлена одновременно на развитие экономики и обеспечение социальных нужд общества.
То есть, можно сказать, что разбогатевшие законным путем добровольно делятся с бедными?
— Да. Ну, конечно, нужно следить, чтобы они не уклонялись от уплаты налогов. А с другой стороны, мы, безусловно, призываем к доброй воле и гуманизму.
Скажите, пожалуйста, существует ли вьетнамская диаспора в Украине? Отслеживает ли посольство связи с ней? Говорят, есть проблема вьетнамских рабочих, которые приезжают в Россию, потом мигрируют сюда…
— Да, в Украине существует вьетнамская диаспора. Это более 6 тысяч граждан Вьетнама. Основная часть из них проживает в Харькове — больше 4 тысяч. Несколько сотен — в Киеве, несколько сотен — в Одессе, и понемногу в других городах и областях Украины. Большая часть из них работала в бывшем Советском Союзе — в России и Украине — по соглашениям между правительствами в области трудоустройства. Люди привыкли жить здесь, а когда соглашения или контракты закончились, они остались в вашей стране. В России и Украине местные областные власти в основном создают условия для их проживания, для стабильной жизни и работы. Большинство из этих людей торгуют на рынках. Но наряду с этим существуют и целые фирмы и компании. В первую очередь, это «Техноком» в Харькове, о котором я уже упоминал. В эту корпорацию входят пять фабрик по производству вермишели. Недавно в городке Канев Черкасской области и в Тернополе также были открыты фабрики по производству вермишели, где работают более четырех тысяч украинских рабочих. И мы получили высокую оценку местных областных властей, потому что помогаем создавать новые рабочие места и в определенной степени способствуем развитию экономики. Должен сказать, что наша диаспора в Украине довольно мирная и в основном не криминальная. Частные негативные явления, конечно, случаются, но не криминальные, а сугубо бытовые. Например, кто-то выпил лишнего…
А что, вьетнамцы любят выпить?
— Ну, с кем не бывает.
А есть ли в Киеве рестораны с национальной вьетнамской кухней? Привыкли ли вы к украинской кухне?
— Я жил в Украине еще студентом и, конечно, привык к вашей кухне. Мне нравится. И голубцы, и харчо — все это очень вкусно. Но мы и нашу кухню любим тоже. В Киеве уже давно есть несколько вьетнамских ресторанов. Они, правда, небольшие. Например, «Ханой», на улице Январского восстания. Тот же хозяин-вьетнамец открыл и на Оболони ресторан и небольшой развлекательный центр. Есть еще несколько ресторанов: около вокзала, например, где готовят вермишелевый суп «фо». Но это, конечно, не настоящая вьетнамская кухня просто потому, что у поваров нет всех необходимых ингредиентов. Но они стараются.
Беседовали Злата Лебеденко, Александр Сергий, Владимир Скачко, Александр Юрчук