США для Украины наряду с ЕС и Россией являются одним из трех важнейших стратегических партнеров, способных существенно влиять не только на внутренние процессы в стране, но и в значительной мере предопределять отношение к ней в мире. Хотя бы потому, что, кроме прочего, США — единственная супердержава мира, обладающая самым мощным экономическим потенциалом, с чем мало кто отваживается спорить. И именно поэтому Киев заинтересован в тесном, конструктивном и взаимовыгодном сотрудничестве с Вашингтоном. А США, оказывается, тоже к этому готовы, о чем журналистам «Кіевского телеграфа» и рассказал Чрезвычайный и Полномочный Посол этой страны в Украине Карлос Паскуаль.
Господин Паскуаль, как вы можете оценить украинско-американские отношения по состоянию на июль 2003 года? Это правда, что они окончательно «потеплели»? Или все-таки произошло некое разделение сфер влияния на Украину между США и Россией, и все успокоились?
— Я бы сказал, что украинско-американские отношения сейчас хорошие. Более того, они укрепляются, и мы заинтересованы в том, чтобы связи между нашими государствами становились все прочнее. И я думаю, что на наши отношения стоит смотреть с точки зрения целей, которых вы хотите достичь. Если есть общие цели, тогда нужно искать и пути их достижения. К счастью, у США и Украины с самого начала есть такие цели. Это поддержка Украины как независимого демократического государства с рыночной экономикой, полностью интегрированного в евроатлантическое сообщество. И за прошедшие годы, когда действительно возникали трудности в двусторонних отношениях (и вы прекрасно знаете, каковы были эти трудности), именно эти общие цели помогали нам в конечном итоге определиться, движемся ли мы в направлении, отвечающем взаимным интересам, и вернуться к нормальному сотрудничеству. Наши лидеры задавались вопросом, не сбились ли мы с пути? И если сбились, то они, ориентируясь на общие цели, возвращали нас на избранное направление. Поэтому мы решили сконцентрировать внимание на определении конкретных проблем и практических шагов по их разрешению, которые могли бы оптимально отвечать нашим взаимным интересам. Сюда входят общие усилия и, в результате, достижения в области укрепления в Украине режима противодействия отмыванию денег; успехи, достигнутые за последние месяцы в укреплении режима экспортного контроля Украины, в продвижении Украины к ВТО. Безусловно, очень важным было и сотрудничество по вопросам, относящимся к Ираку, а также в достижении целей Украины по присоединению к НАТО и осуществлению оборонной реформы. У нас продолжается активный диалог с Украиной по вопросам, связанным с ее продвижением к утверждению себя как европейской демократии. Что же касается России, то мы не рассматриваем наши отношения с Украиной сквозь призму наших отношений с Россией. Мы относимся к Украине как к независимому государству. И хотим иметь добрые отношения как с Украиной, так и с Россией, и в свою очередь надеемся, что Украина и Россия могут иметь добрые отношения между собой. А Россия сама сделала выбор в пользу установления прочных отношений с Соединенными Штатами, Европейским Союзом и НАТО.
Известно, что в последнее время отношение к Соединенным Штатам в мире значительно ухудшилось, очевидно, во многом благодаря операции в Ираке. Недавно газета «Вашингтон Пост» опубликовала интервью с бывшим министром обороны Уильямом Пэрри, который заявил, что военная операция, аналогичная иракской, может начаться в Северной Корее уже в этом году. Не опасается ли ваша страна, что такие заявления только усилят антиамериканские настроения на планете?
— Прежде всего, когда в мире возникают конфликты, то главной целью должно быть разрешение их дипломатическим, мирным путем. И даже в случае с Ираком, когда в конечном итоге было принято решение о военном вмешательстве, это произошло только после 12 лет дипломатических усилий с более чем 16 резолюциями, которые принимал Совет Безопасности ООН и которые не принесли результата. И даже когда мы решились на военную операцию, то первостепенное внимание было уделено правовым основаниям такого решения, исходившим из резолюций ООН 1990—1991 годов. Именно поэтому в резолюции 1441 Совета Безопасности ООН, принятой уже в ноябре 2002 года, акцентировалось на том, что Ирак нарушает свои обязательства, записанные в предыдущих аналогичных документах. Что же касается Северной Кореи, то мы прилагаем все возможные усилия для проведения дипломатического диалога, причем в широком международном контексте, привлекая к нему Китай, Японию и Россию. Но мы также вполне четко даем понять, и наши международные партнеры с этим согласны, что Северная Корея тоже должна играть по правилам. И не должна использовать угрозу создания ею ядерных вооружений как шантаж для решения очень серьезной внутренней проблемы разбалансированности в северокорейском обществе и экономике. Вы также подняли более широкий вопрос об имидже США и восприятии их в мире в целом. Я думаю, что к нему имеет прямое отношение вопрос восприятия силы вообще. И этот вопрос сейчас еще более сложен, чем в прошлом, потому что сейчас у нас нет общепризнанного международного набора критериев, которые бы указывали, когда применение силы оправданно. А сегодня наибольшие международные угрозы таковы: терроризм, страны-парии и слабые или несостоявшиеся государства. И все эти угрозы намного усиливаются, если они соединяются с фактором оружия массового поражения. По своей природе такие угрозы являются неожиданными, поскольку возникают в обстановке секретности. И всегда действовать против них приходится, не владея полной информацией. Сравнительно легко сформулировать превентивные, упреждающие меры против этих угроз. И вы неоднократно слышали о том, что делается в этом направлении. Это и борьба с отмыванием денег, и укрепление сотрудничества между правоохранительными органами в международном масштабе, и обмен разведывательной информацией, и объединение и координация дипломатических усилий. Но в международном сообществе пока нет выработанного четкого понимания, как можно применять дипломатические механизмы для борьбы с новыми угрозами, которые уже невозможно предотвратить при помощи традиционного набора средств, используемых дипломатией. Вот выработка общего международного понимания, как нам отвечать на эти новые угрозы, — в интересах всех нас, поскольку это влияет на безопасность каждой из сторон. И это, безусловно, в интересах самих США. Если появится общее понимание, то люди лучше поймут ситуацию и роль, которую играют Соединенные Штаты в современном мире при тех кардинальных изменениях, что происходят в сфере безопасности.
Господин посол, простой украинец воспринял события в Ираке сквозь призму судьбы журналиста Тараса Процюка, который трагически погиб в Багдаде…
— Гибель Тараса Процюка — это трагедия. Мы выражали по этому поводу соболезнования, и я делаю это еще раз. Он был смелым человеком: работал, чтобы подать достоверную информацию о том, что реально происходило в «горячих точках» мира. Я обсуждал этот вопрос с генералом Майерсом, председателем Объединенного комитета начальников штабов вооруженных сил США, и он специально знакомил меня с комплексом мер, позволяющим американской армии свести к минимуму количество гражданских жертв во время боевых действий. Но все же трагические случайности происходят. Вы знаете, что погибли также американские и британские военные, когда огонь по ошибке открывался по своим. Гибель Тараса — одна из таких трагических случайностей. Она просто еще раз доказывает, что ничего хорошего в войне нет. Это последнее средство, которого нужно избегать, когда есть даже малейшая возможность для этого.
Украина — единственная страна на просторах СНГ, которая готова отправить своих солдат в Ирак. Понятно, что это — политическое решение, а любая политика основывается прежде всего на каких-то практических вещах. Как вы считаете, какие реальные выгоды — политические и экономические — может получить Украина, кроме морального удовлетворения борьбой с международным терроризмом?
— Во-первых, все-таки, насколько я знаю, Узбекистан, Азербайджан и Грузия тоже посылают свои войска в Ирак. Что касается конкретных выгод, которые ваша страна может получить, я считаю, что Украина, прежде всего, должна думать о своих стратегических целях, о своей безопасности, о своей интеграции с мировыми и региональными структурами, которые могут этому способствовать. На мой взгляд, наилучшее, что можно сделать для укрепления своей безопасности — делать вклад в международную систему безопасности и не быть лишь потребителем помощи в этой сфере. Что касается экономической стороны вопроса, то потребности в помощи Ираку огромные. Это не только то, что будет осуществляться при международной помощи, которая на данный момент финансируется в основном Соединенными Штатами и некоторыми другими странами, но и то, что будет потом финансироваться самим Ираком. И мы прилагали усилия для того, чтобы предоставить украинским компаниям информацию о том, как они могут стать субподрядчиками в контрактах, которые осуществляются в Ираке. Насколько я знаю, вообще в этом процессе зарегистрировалось более 5 тысяч фирм приблизительно из 50 стран. Мы, конечно, не можем дать никаких гарантий, но знаем, что у украинских компаний реально есть очень серьезные возможности для победы в тендерах.
Буквально недавно стало известно, что американская сторона отказалась от участия в проекте по утилизации твердого ракетного топлива, извлеченного из межконтинентальных ракет на заводе в Павлограде. Вы сообщали об этом мэру Павлограда и также говорили о возможности альтернативного проекта. Почему? Как вы оцениваете заявления украинских политиков о том, что с американской стороны не последовало достаточной компенсации за отказ от «бушерского проекта» в Иране…
— Суть проблемы, связанной с заводом в Павлограде, состоит в техническом и финансовом аспектах проекта. Мы никоим образом не отказываемся от своего обещания помочь решить вопрос утилизации топлива в целом. Но это следует делать таким образом, чтобы с технической и финансовой точек зрения это был рациональный проект. В частности, проект предусматривал превращение вымытого из корпусов ракет топлива в промышленную взрывчатку для использования в шахтном деле. А некоторые технические эксперты считают, что технологический процесс превращения топлива во взрывчатку не до конца проработан. Существует угроза определенной нестабильности окончательного продукта. Другие эксперты с этим спорят. Скажем, мы не хотели бы оказаться в ситуации, когда $100 млн. будут потрачены впустую. Поэтому мы договорились, что в конце июля сюда приедет команда экспертов из министерства обороны США, они поговорят с украинскими коллегами и сделают выводы. А что касается «бушерского проекта», то здесь было несколько аспектов. Один из них состоял в том, что мы обещали помочь Украине присоединиться к международному режиму контроля за распространением ракетных технологий. Это открывало Украине доступ на международный рынок коммерческих космических запусков. К нашему обоюдному сожалению, прибыли на этом рынке из-за кризиса в мировой индустрии телекоммуникаций пока оказались ниже расчетных, но мы сделали то, что обещали. Еще один аспект проблемы бушерского контракта был связан с созданием новых рабочих мест в Харьковском регионе, поскольку именно в Харькове находится завод «Турбоатом», который потерпел убытки. В течение последних двух лет мы с губернатором Евгением Кушнаревым перенаправили проект помощи Харьковщине в основном на поддержку развития малого и среднего бизнеса как наиболее динамичной части экономики. Нам удалось ускорить открытие там филиала Банка микрофинансирования, который выдает кредиты в размере от $125 до $125 тыс. Благодаря этим усилиям в городах Харьковской области открыто несколько агентств экономического развития, помогающих сформировать политику и разработать решения, которые способствовали бы улучшению инвестиционного климата и как следствие — экономическому росту. В Харьковской области завершается подготовка к введению процедуры регистрации новых предприятий в «едином окне». Согласно официальной статистике самой области, в позапрошлом году было создано 20 000 рабочих мест в сфере малого и среднего бизнеса. В 2002 году в области было зарегистрировано 20 000 новых малых и средних предприятий — не только рабочих мест, а и предприятий. Мы, конечно, не приписываем себе заслуги во всем, что было сделано, но мы все-таки помогли создать благоприятный инвестиционный климат. И если говорить о количестве рабочих мест, которые были потеряны вследствие отказа от бушерского контракта, то создание малых предприятий с лихвой компенсировало их. Это не значит, что мы собираемся на этом остановиться. Мы будем работать дальше, так как наш подход доказал свою эффективность.
США собираются помочь Украине вступить в ВТО? Например, подписать с нами протокол, необходимый для вступления?
— В продвижении к членству в ВТО есть два параллельных процесса: приведение своего законодательства в соответствие с общими нормами ВТО и согласование протоколов с индивидуальными членами организации. Чтобы решить первый вопрос, Украине нужно внести изменения в достаточно большое число своих законодательных актов. С нашей стороны Министерству экономики Украины предоставлен советник, который помогает в этой работе. Недавно у меня состоялась встреча с первым вице-премьером Николаем Азаровым и вице-спикером Александром Зинченко, во время которой говорилось, что если украинская сторона сможет сформировать общую группу от Кабмина и парламента по составлению четких приоритетов в сфере принятия законодательства, необходимого для вступления в ВТО, то мы сможем увеличить нашу техническую и правовую поддержку в этих целях. Кроме того, что касается двусторонних переговоров с отдельными членами организации, то по правилам ВТО наилучшие условия, которые получит какая-то из стран — членов ВТО в ходе переговоров со «вступающей» стороной, распространяются и на всех. Поэтому некоторые страны оставляют наиболее сложную часть переговоров Соединенным Штатам, рассчитывая, что они смогут получить лучшие условия по итогам переговорного процесса, поскольку у США наиболее сильные экономика и влияние в мире. И так получается, что нам достаются самые сложные вопросы, обсуждение которых тянется дольше всего. Уже на днях в Женеве состоится встреча между представителями Минэкономики Украины и Офиса торгового представителя США с тем, чтобы рассмотреть вопросы, касающиеся двустороннего протокола. Мы достигли существенного прогресса в вопросе тарифов. Кроме того, мы надеемся, что в ближайшем будущем через парламент будет проведен сильный закон о защите авторских прав и производстве компакт-дисков (борьба с интеллектуальным пиратством). У нас было также впечатление, что нам удалось достигнуть согласия по вопросу импорта куриного мяса в Украину. Сейчас мы ждем, когда ветеринарная служба Украины пошлет письмо Гостаможне о том, что можно пропускать американское куриное мясо в Украину. Потому что на политическом уровне соглашение достигнуто, но этого одного листка бумаги не хватает. Так что относительно наших двусторонних переговоров по вопросу вступления в ВТО я вполне оптимистично смотрю на перспективы.
Так называемое дело Гонгадзе было основанием для громкого «кассетного скандала», в котором принимали участие и США — предоставили некоторым его участникам политическое убежище. И хотелось бы узнать, по-прежнему ли дело Гонгадзе находится на контроле у властей США, является ли оно «крючком» и поводом для давления на украинское руководство? Как собираются Штаты закончить его? Станут ли точкой над «і» в деле Гонгадзе «чистые» демократические выборы 2004 года, на которых, к примеру, победит Виктор Ющенко?
— Соединенные Штаты не выбирают для себя фаворитов в украинском политическом процессе. Мы этого не делали и делать не будем. Наша цель состоит в том, чтобы помочь создать равноправное поле для всех политических игроков в Украине. Чтобы ваш избиратель мог сам сделать свободный выбор. Для этого и необходимо существование независимой и активной прессы, которая может информировать ваше население и в то же время отражать точки зрения народа для руководства страны. Нужно и сильное гражданское общество, которое позволяет разным общественным группам, представляющим все слои населения, предпринимать практические шаги, чтобы влиять на государственную политику в направлении большего соответствия интересам избирателей. Причем эти принципы мы поддерживаем в глобальном масштабе: и в Украине, и в России, и в Великобритании, и во всем мире. Что же касается дела Гонгадзе, то позиция США проста: очень важно, чтобы в стране существовал правовой процесс, который вселяет уверенность, что здесь главенствует право и что тот, кто нарушает закон, будет нести за это соответствующее наказание. С этим утверждением, как по мне, согласится большинство. И я не думаю, что, предоставив статус беженца господину Николаю Мельниченко, США сыграли какую-то роль в деле Гонгадзе. Мы действовали на основании нашего законодательства, которое гласит: если человек видит угрозу своей безопасности на родине, он может попросить убежища у Соединенных Штатов. Заявка Мельниченко рассматривалась на общих основаниях, и должностные лица иммиграционной службы приняли решение, исходя из существующих правил, а не из политических соображений… Конечно, этот шаг вызвал противоречивые оценки в Украине и был чувствительным для ряда украинских политиков. Я обсуждал этот вопрос и с Президентом Леонидом Кучмой. Понимаю, что ему трудно не относиться к этому с определенными эмоциями, поскольку его имя задето в так называемом «кассетном скандале». Но предоставление статуса беженца г-ну Мельниченко действительно не было политическим решением и не носило никакой личностной окраски.
А как быть с выборами-2004?
— Выборная проблематика поднимается не для того, чтобы «подцепить» Украину на «крючок» в свете приближения 2004 года. Выборы состоятся в октябре-2004, если сами украинцы решат, что они хотят следовать Конституции. И США действительно вдохновлены заявлениями Президента Леонида Кучмы о том, что выборы пройдут в срок. А раз так, вопрос состоит в том, что ваша страна может сделать для того, чтобы подтвердить миру свою приверженность построению в Украине европейской демократии и внедрение у себя механизмов, превращающих эту цель в реальность. И если Украина уже сейчас заявит о готовности сотрудничества в данной сфере, то она получит положительный отклик. Мы предлагаем помощь не потому, что хотим использовать это как повод для критиканства, а для того, чтобы, когда выборы состоятся, Украина получила наилучшие отклики мирового сообщества и утвердила себя как демократическая, правовая, цивилизованная и европейская страна.
А вы не могли бы напоследок разъяснить причины переноса суда над Павлом Лазаренко на осень?
— Сейчас я могу сказать одно: когда раньше откладывался процесс, то это делалось по просьбе адвокатов Лазаренко. Вы знаете, что он до недавнего времени содержался в тюрьме, а теперь находится в специальном доме, который он может покидать, только направляясь в суд или за медицинской помощью. На руке он носит браслет, фиксирующий все его передвижения. Это своего рода домашний арест. Я могу лишь предполагать, что одним из факторов, вероятно, повлиявшим на перенос судебного заседания, является все еще продолжающийся допрос свидетелей под присягой. Если это не закончено в середине июля, то недостаточно и времени для того, чтобы подготовить все документы для начала слушаний в августе. Я не утверждаю, что это единственный фактор, но он мне кажется очевидным.
Беседовали Ирина Гаврилова, Злата Лебеденко, Галина Моисеева, Константин Николаев, Ирина Светикова, Александр Сергий, Владимир Скачко