— Программа дорабатывалась в Кабмине целых два месяца, и, естественно, Фонду пришлось идти на компромисс и отказаться от принципиальных для нас вещей. Ликвидация термина «промышленный инвестор» — это позиция Минэкономики и министра Валерия Хорошковского в частности, поскольку они считают, что отмена этого ограничения расширит круг покупателей. Фонд согласился, но при условии введения другого термина — «конкурса с ограниченным участием». Такой конкурс, число участников которого формирует Кабмин, включает критерии промышленного инвестора. Что касается офф-шоров, то вряд ли они смогут участвовать. Во-первых, запрет на их участие есть в указе Президента. Во-вторых, они будут отсекаться Кабмином при формировании конкурсов, и, в-третьих, есть решение Нацбанка, затрудняющее использование офф-шорных капиталов в приватизации.
То есть в новой программе один термин просто заменен другим?
— Заменен более расширенным понятием, хотя, думаю, по конкурсу с ограниченным участием будет еще бурная дискуссия. Моя точка зрения такова: если мы хотим ясности в приватизации предприятий и иметь результат по их продажам, то должны идти на жертву понижения их продажной цены, но в то же время быть уверены, что на предприятия не придет неизвестный инвестор с капиталом непонятного происхождения. Ни один объект, проданный по схеме «промышленный инвестор», за последние два года не дал отрицательного результата. Я думаю, что это показательно, хотя цены продаж, конечно, были бы выше, если бы были допущены офф-шоры, способные платить больше. Мы жертвовали одним, чтобы получить другое.
А не противоречит ли конкурс с ограниченным количеством покупателей рыночной идеологии, ведь такая схема нивелирует идею свободной конкуренции? Не создаст ли это ситуацию, при которой покупателями стратегического госимущества смогут стать лишь те, кто имеет мощное лобби в коалиционном правительстве?
— Давайте о свободной конкуренции в украинской приватизации говорить реально. Такая конкуренция — это идеал, которого мы вряд ли когда-нибудь достигнем. Мы находимся не в тех условиях. И даже в цивилизованных странах, которые дальше продвинулись в рыночных преобразованиях, применяются ограничительные механизмы. Венгерский телеком, например, осенью прошлого года решением правительства был продан. Был советник, который отбирал потенциальных участников, предлагал наиболее приемлемого правительству, а правительство его просто утвердило, то есть конкурса как такового не было. Конечно, Украина — другое дело. У нас всегда есть опасения, что если кто-то что-то ограничивает, то там и подковерные игры, и лоббирование. У нас вся среда такая. Но я вам честно скажу — то же самое может происходить и на открытом конкурсе. Поэтому если условия будут формироваться на нескольких этапах и окончательно приниматься коллегиально, на заседании Кабмина, то есть шанс продать более-менее прозрачно. Примером может быть утверждение условий конкурса по шести облэнерго на заседании Кабмина Ющенко. Обсуждения длились по пять часов дважды, и все понимали, что не пройдет ни один украинский инвестор, да и российский вряд ли, но все с пониманием признали принятое решение, которое на тот момент считалось политически или экономически наиболее целесообразным. Я думаю, что по ограниченному кругу объектов, а к ним относятся только стратегические, где продается больше 50% акций, государство в лице Кабмина вправе решать, кому их продавать. Да и Фонду будет проще, когда решения будут приниматься правительством, а мы будем их исполнять, потому что если бы эта почетная миссия была возложена на Фонд, то нас снова рвали бы на части по любому поводу.
То есть вы хотели поделиться ответственностью?
— Естественно, мы передали ответственность на более высокий уровень, а сами согласны быть исполнителями. Например, так мы поступили с энергетикой. Выступили абсолютными исполнителями, не принимая ни одного концептуального решения. Мы обеспечивали только процесс, все остальное решал Кабмин. И нормально отработали. Признаться, те шесть облэнерго, которые были проданы последними, — это были самые спокойные конкурсы для меня за всю историю моего руководства Фондом. Мы технически обеспечили процесс. Все. Меня это вполне устраивает. Я абсолютно не рвусь на роль вершителя судеб и принимателя концептуальных решений. Я знаю, чем это чревато. Пусть Кабмин решает, а я буду реализовывать.
В условиях выполнения предыдущей программы приватизации реализовались две основные схемы теневой приватизации — продажа за долги и распыление акций путем дополнительной эмиссии. Как вы думаете, какие теневые схемы может принести новая программа, также декларирующая серьезные ограничения, которые зачастую и делают легальную приватизацию трудной и дорогой?
— Предыдущая программа никаких теневых схем не закладывала. Они работали независимо от программы, так как программа ставила жесткие условия легальной приватизации. И сразу же отток капиталов пошел по теневым схемам, потому что если через приватизацию — сложнее и дороже, то всегда найдут, как эту схему обойти. Это, между прочим, подтверждает тот факт, что Фонд нашел механизм ограничения допуска недоброкачественных и теневых капиталов в приватизацию.
Точнее, в легальную приватизацию, ибо в приватизацию капитал таки пришел, но с «черного хода»…
— Да, это совпало с пиком выполнения программы в период продажи шестерки облэнерго. Тогда мы, между прочим, за наши процедуры получили высокую оценку международного сообщества. Здесь нас все ругали, но ни один западный специалист не сказал, что конкурсы, проведенные Фондом по энергетике, были непрозрачными. И вот как раз в тот период надо ж было все поломать! После продажи облэнерго мы остановились, и таких серьезных продаж не происходит до сегодняшнего дня; практически все конкурсы сопровождались скандалами. Почему? А потому что структуры, пользовавшиеся теневыми схемами, старались разрушить легальную приватизацию, дискредитировать ее. Все последние конкурсы стали выяснением отношений между финансово-промышленными группами, то есть покупатели изначально не были нацелены на покупку объектов. Сейчас в новой программе мы пытаемся обезопасить наши процедуры от такого влияния, ограничиваем участие теневых схем. Это весьма непросто — очень большое противодействие. Сейчас я готовлюсь к серьезному разговору на заседании Кабмина, потому что Минюст не согласен с той нормой, которую мы предлагаем в программе по неприватизационным отчуждениям. Здесь борьба еще впереди. Что касается будущих теневых схем, то, конечно, они найдутся, и я уже знаю какие, просто не хочу их рекламировать.
Давайте порекламируем, а то потом поздно будет предупреждать.
— Тут бесполезно предупреждать, таких схем очень много. Мы хотим заложить в программе такой механизм, чтобы у покупателя на приватизационном конкурсе и у участника процесса отчуждения имущества была одинаковая схема, чтобы выбор по выгодности между легальной и нелегальной приватизацией был невозможен.
А кто участвует в теневых схемах: отечественный капитал или западный?
— Западные инвесторы в последние два года практически вообще не участвуют ни в каких схемах. Последним участием западного инвестора была попытка покупки «Балцема», закончившаяся уходом швейцарской компании с рынка Украины. Я думаю, ушел он надолго, если не навсегда. Потом Фонд попробовал сгладить ситуацию, попытавшись продать англичанам Полтавскую газонефтяную компанию. Нам дали по рукам и объяснили, что этого делать не надо. Сейчас эту сделку тоже, скорее всего, похороним. Прямые инвестиции в украинскую приватизацию можно по пальцам пересчитать. Например англичане. Я встречался с послом, у нас с ним две темы для разговора, потому что всего две английские инвестиции в Украине — Полтавская газонефтяная компания и Рубежанский картонно-бумажный комбинат в Луганской области. Все. Послу вообще легко разговаривать со всеми украинскими руководителями — может говорить только по двум темам. У немцев таких тем три, у французов — одна. Это все, что удалось сделать за всю историю приватизации. Вот вам и результат теневых схем и, в итоге, дискредитация украинской приватизации вообще. Вся теневая приватизация — это все украинский капитал. Российский, слава Богу, пока участвует в легальной приватизации. Россияне не проявили себя активно в теневых схемах, потому что, заручившись политической поддержкой, целенаправленно приватизируют то, что им надо. И те объекты, которые они купили, пока работают прекрасно.
Может, проблема в том, что из-за множества ограничений украинский инвестор иначе и не может купить то, что хочет? Каковы риски прихода отечественного капитала через зарубежный, то есть под видом иностранного?
— Ничего здесь страшного нет. Какие ограничения ни ставь — все равно их можно обойти. Через офф-шоры проходили — понятно, что это был украинский капитал, который был вывезен, а потом возвращался. Я считаю, в плане легализации капитала и возвращения его в Украину — это неплохая схема, но я не буду дискутировать с налоговыми органами и другими структурами, выступающими категорически против такого метода. Вот мы вводили термин «промышленный инвестор», и, конечно, понимали, что через него сможет войти кто угодно, но этот «кто угодно» уже обязан, в том числе и перед этим зарубежным партнером, выполнять подписанные условия. Для нас уже зарубежная структура, ее имя и имидж являются гарантией выполнения условий конкурса. Что же касается проблемы теневых капиталов вообще, то никакой Фонд госимущества в одиночку этой проблемы не решит. Это комплексная проблема, но ее решение не должно отвадить настоящих иностранных инвесторов.
FATF отменила свои санкции. Это каким-то образом повлияет на приватизационные процессы в Украине?
— Конечно, повлияет. Образно говоря, если заинтересованность западных инвесторов Украиной была на нуле, то после введения санкций FATF — ниже нуля. Сейчас, конечно, чуть-чуть улучшится.
Снова станет нуль?
— Да. (Смеется.) Но, кроме снятия санкций, надо еще заинтересовать инвесторов идти к нам. Пока все мое приватизационное общение происходит, так сказать, на политическом уровне, с конкретными покупателями я давно уже не разговаривал, а именно они, а не политики, принимают решение: вкладывать ли капитал в Украину. Кстати, их взгляды на многие проблемы и приватизации, и экономики часто очень сильно расходятся. Ни один западный инвестор никогда ни одной претензии Фонду не предъявлял, их волнуют совершенно другие вопросы. Они приходят и спрашивают: какую прибыль даст за год ваше предприятие при вашей налоговой базе? Мы называем. А они отвечают: а в Македонии аналогичные вложения дают в пять раз больше, так что вы, ребята, над собой поработайте, а я пойду в Македонию, Боснию, Хорватию, то есть в страны, которые дают ежегодный доход от вложений гораздо выше, чем Украина. Причем здесь процедура приватизации? Там, кстати, коррупция и условия конкурсов гораздо хуже, чем у нас, там вообще это происходит не то что под столом, там все единолично решается, и ничего — идут инвесторы, потому что доходы выше.
До 2008 года ФГИУ намеревается продать холдинги. Какова схема их приватизации? Эксперты считают, что не совсем целесообразно продавать холдинги целыми имущественными комплексами, говорят, что для государства выгоднее было бы сначала расформировать их, а потом продавать. Какова позиция Фонда?
— Всем, кто рассуждает об этом, надо раздать списки украинских холдингов — у многих сразу изменится точка зрения. Холдинги — это золотое дно приватизации, до которого мы никак не можем добраться. Единого подхода к приватизации холдингов быть не может. Украинские холдинги можно разделить на три группы. Первая — холдинг, основанный на конкретном государственном предприятии, обросший какими-то филиалами. Например, завод им. Артема, Завод реле и автоматики, Черноморский судостроительный завод, Лугансктепловоз и так далее. Их надо продавать целиком и поскорее — делить нечего, это единый комплекс. Вторая группа — холдинги, в которые кроме государственных пакетов акций предприятий непонятно для чего подтянуты акции каких-то других предприятий. Например, НАК «Нефтегаз Украины», «Хлеб Украины», Укррудпром. Последний очень интересен — там есть несколько 100-процентных государственных предприятий, за которые бьются насмерть руководители, утверждая, что это целостный комплекс. Но там же и пять ГОК, у которых уже сформировался собственник, и они этому Укррудпрому совершенно не нужны. Я бы к ним применил такой способ: оставить все, что действительно нужно холдингу, лишнее убрать, и все распродать отдельно. И третья группа — холдинги, которых вообще не должно быть в природе. В общем, работа с холдингами позволила бы Фонду в течение года абсолютно безо всякого ущерба для государства вывести на приватизацию около 200 пакетов акций, получить приличные деньги и оставить с десяток этих холдингов. Тут дело даже не в том, как этим распорядиться, а в том, что те, кто сидит на них сейчас, вообще распоряжаются госимуществом как своим — распродают, передают в управление или отдают пакеты в залог.
И какова перспектива?
— Периодически в Кабмин списки забрасываем, но нужна политическая воля.
А что с приватизацией шахт? Помнится, вы вступали в полемику с губернатором Януковичем. Изменилась ли сейчас позиция Фонда по этому вопросу?
— У нас с губернатором Януковичем не было полемики, у нас по Донецкому региону всегда была конструктивная работа. Вопрос был в другом: Минтопэнерго не очень активно выводил шахты на приватизацию. И за все время работы по программе реорганизации угледобывающей отрасли всего две шахты приватизировали, и те, кстати, в Донецкой области. Это на сегодняшний день самые лучшие шахты, где виден результат работы. С новым руководством Минтопэнерго мы сильно продвинулись в этом направлении. Их вариант реструктуризации — это их вариант, мы туда не вмешиваемся, потому что это их специфика. У нас одно требование: отдайте на приватизацию побочное производство шахт. То есть полемики как таковой не было, было одновременное высказывание разных подходов. Я думаю, что в ближайшее время мы предъявим общественности список приблизительно из 50 объектов, которые нам передаст Минтопэнерго на приватизацию. Сейчас идет серьезная работа по формированию этого перечня.
Как вы думаете, состоится ли продажа «Укрнефти» в текущем году? Вот министр топлива и энергетики Сергей Ермилов уверен, что нет.
— У меня теперь тоже есть такая уверенность. Исходя из того, какими темпами идет обсуждение. Ермилов, наверное, считает, что этого не стоит делать, я же думаю, что в этом году этого не дадут сделать, а в следующем — тем более.
Как президентские выборы повлияют на процесс приватизации? Каковы риски втягивания Фонда в предвыборные торги? Не превратится ли вновь ФГИУ в маргинальную структуру, если приватизация будет заморожена?
— Я был председателем Фонда на предыдущих выборах, то есть я уже знаю, что это такое. Но будущие выборы, судя по всему, будут острее и жестче. Фонд, как и раньше, не будет участвовать в этом процессе, и, скорее всего, приватизация вновь будет заморожена. Думаю, что сегодня ни одна финансово-политическая группа не заинтересована в ускорении приватизации, во всяком случае до выборов. Между прочим, сегодня приватизация существует исключительно благодаря тем, кто хочет что-то купить, и тем, кто должен наполнить бюджет. Они стимулируют процесс. Например, первый вице-премьер и министр финансов Николай Азаров на последнем правительственном комитете сделал то, чего не делали предыдущие Кабмины месяцами: он провел программу приватизации и много других важных решений. Я ему благодарен. Если так пойдет дальше, я не буду сомневаться, что бюджет будет выполнен.
Мы говорим Укртелеком — подразумеваем приватизация, говорим приватизация — подразумеваем Укртелеком. Как с этим славным объектом обстоят дела?
— Я давно уже не связываю его с приватизацией. Потому что там давно ничего не происходит, и даже комиссия, созданная Кабмином, не собирается.
Как повлияет на работу ФГИУ возвращение функции управления госимуществом? Насколько неожиданным было для вас такое решение Президента?
— Для меня — абсолютно неожиданным, я вообще в это время находился в больнице на лечении и был удивлен. Чтобы прогнозировать, надо сначала эти функции получить, а потом думать, что с ними делать. А с этим особого оптимизма нет, потому что такие поручения уже были. Мы все проекты засылали в Кабмин, где они начинали обсуждаться, но до реализации пока дело не доходило. Думаю, что на заседании Кабмина будет детальное обсуждение по комплексу этих прав и по многим отдельным предприятиям. Главная проблема в другом — нынешний статус Фонда не соответствует поставленной Президентом задаче. Давать такие большие функции такому слабому органу — это провоцирует сильное давление. Правда, если Фонд действительно получит функцию управления, то вполне может стать соизмеримым с очень серьезными структурами.
А почему Фонд не лоббирует закон о статусе ФГИУ?
— Мы очень даже лоббируем, но, во-первых, нам оказывают сильное противодействие, а во-вторых, депутаты постоянно заняты чем-то другим.
Скажите, смог бы реально ФГИУ управлять разноотраслевыми предприятиями?
— Сначала надо количество госпредприятий свети к минимуму. Когда их станет триста с лишним, тогда посмотреть, чем может управлять Фонд, а что лучше отдать профильным министерствам. Это политическое решение — его должен принять Кабмин. Хотя я, например, абсолютно не представляю, как Фонд может управлять НАК «Нефтегаз Украины». Это специфическая отрасль.
Какой вы видите степень свободы создаваемого в Фонде департамента по управлению корпоративными правами? Какими будут статус и полномочия департамента?
— Я еще не вдавался в подробности по вопросу создания департамента. Свой проект мы направили в Кабмин — и пока тихо. Пока он, скажем так, поддержки не получил. Так что не думаю, что такой департамент будет создан в ближайшее время. Правда, если корпоративные права нам таки передадут, тогда этот вопрос может стать актуальным.
Беседовали Яна Мойсеенкова, Максим Павленко, Владимир Скачко, Александр Юрчук