Народный депутат Владимир Сивкович как-то не совсем удачно поужинал в ресторане «Эгоист». Люди в масках испортили ему все настроение, положив на асфальт известного бизнесмена Константина Григоришина, да и к самому Сивковичу применили, мягко говоря, непарламентские средства убеждения. Этот инцидент вошел в анналы украинского беспредела. Владимир Леонидович вообще довольно часто попадает в экстремальные ситуации. Как рассказал Сивкович журналистам «Кіевского Телеграфа», он – «очень неспокойный человек»…
Господин Сивкович, после случая с Григоришиным вы демонстративно приостановили свое членство в парламентском большинстве (ПБ). Скажите, а вы еще числитесь в «большевистских» списках?
— Не знаю, честное слово. Я нигде не подписываюсь, на совещания большинства меня никто не приглашает. По-моему, депутаты, не принадлежащие ни к одной из фракций Верховной Рады, оказались автоматически выведенными из состава парламентского большинства. Например, программные документы, вроде соглашения о солидарной ответственности правительства и ВР, подписывают руководители девяти фракций, а внефракционные депутаты, повторюсь, остаются в стороне, поскольку не «принадлежат» ни к одной из парламентских структур. Получается, что большинство в них не нуждается. И таких примеров можно привести довольно много…
Чуть ли не сразу после завершения выборов в Верховную Раду начались разговоры о том, что Владимир Сивкович создает собственную фракцию. Вы до сих пор не оставили этой затеи?
— Да не так все было. Я ни в одном из интервью не говорил о своем личном участии в процессе фракционного творчества. Просто высказывал мнение о необходимости создания в ВР центристской фракции. И последние парламентские события подтверждают, что такая структура действительно необходима. Особенно если вспомнить предновогодний кризис, вызванный попыткой провести передел парламентской власти. В ходе голосования по бюджету на 2003 год и другим вопросам выяснилось, что исчезла объявленная конфигурация большинства. Да и сами «большевики», например, лидер объединенных социал-демократов Леонид Кравчук, публично заявили о прекращении существования ПБ. Странно выглядит это заявление. Создается впечатление, что эсдеки боятся или не хотят брать ответственность за сформированное ими же правительство, в котором много их представителей и членов партии. Я знаю Кравчука как политически смелого человека, поэтому думаю, что в ближайшее время возможен выход из правительства всех министров, назначенных по квоте социал-демократов. Думаю, что сегодня они должны принять ряд серьезных решений, поскольку СДПУ(о) в настоящее время является единственной фракцией, которая не представляет себе парламент без действующего большинства.
Но ведь парламентское большинство все-таки формализовано, на его основе было сформировано коалиционное правительство. ПБ отвечает за деятельность Кабмина, как следует из соглашения, подписанного 7 декабря в Мариинском дворце. И вдруг все исчезает.
— Я бы не стал утверждать, что парламентское большинство сформировало Кабинет министров. Если от 231 депутата «отнять» шесть внефракционных, входящих в большинство, то получается, что правительство сформировали 225 человек. Разве это большинство? Нет. На самом деле создается иллюзия, что парламент может создавать правительство или выбирать премьер-министра. Но вообще-то Виктора Януковича предложил Президент…
Разве не фракция «Регионы Украины» предложила кандидатуру Януковича?
— Но где в Конституции записано, что парламент вправе формировать состав КМ? Точно так же в Основном Законе не зафиксировано и право ВР выдвигать кандидатуру премьера. Так о чем мы говорим? О том, что на самом высшем уровне идет нарушение закона. Мы подменяем статьи Конституции некими понятийными договорами. Чтобы говорить о большинстве, необходимо, как минимум, иметь фиксированное меньшинство. То есть оппозицию. Причем узаконенную. В природе, например, есть плюс и есть минус. Это парные категории. Если минуса нет, то как можно рассуждать о плюсе? В настоящее время о парламентском большинстве следует говорить как об искусственно созданной конфигурации в Верховной Раде. Все, что происходит в законодательном органе власти, зависит от совести парламентских руководителей, а не от закона.
Но ведь так и объясняли происходящее. Говорили, что политическая реформа началась не де-юре, а де-факто. Просто был запущен пробный шар.
— Политическая реформа не может начинаться с нарушения Основного Закона Украины. В таком случае это называется политическим авантюризмом.
Чувствуется, большинство вам явно не по вкусу…
— Абсолютно верно. Только не потому, что я такой придирчивый. Просто оно неконституционное.
А свою фракцию все-таки создаете?
— Пока нет. Не хочу становиться политическим разрушителем. Сегодня конфигурация ВР такова, что из 19 внефракционных депутатов группу создать невозможно. Слишком полярные взгляды у этих людей. Значит, для «комплекта» придется переманивать парламентариев из фракций большинства. Например, из той же «Трудовой Украины» или «Европейского выбора». Если я начну этот процесс, то автоматически стану деформатором так называемого парламентского большинства. У меня нет для такого дела ни амбиций, ни желания.
На ваш взгляд, Александр Волков, объявивший о создании собственного фракционного объединения, может стать таким «деформатором»? В этом случае у вас могут возникнуть сложности, ведь один в поле не воин.
— Я уже доказал: в этой стране и один в поле воин, лишь бы правда была на его стороне, вовремя подставлено плечо друзей, и правильно просчитаны политические интересы всех.
Почему вы все время говорите о том, что забирать людей придется из фракций большинства? Разве «меньшевики» не могут стать потенциальными донорами для новой фракции?
— Из меньшинства уже забрали всех, кого только можно. Если и есть резерв, то небольшой. Можно спровоцировать центробежные процессы в «Нашей Украине». Это как раз сделать довольно легко, если, конечно, серьезно подойти к делу. Нужно лишь приложить немного ума и усилий тем, кто находится у власти.
Выходит, в течение года в этой сфере ничего не делали? Казалось бы, такие усилия затрачены…
— Скорее, были титанические команды сверху, а исполнялись они с куда меньшим рвением. Да, велись разговоры с отдельными представителями «НУ» из числа бизнесменов и больше ничего. Мы же говорим о политике, а не о силовом давлении на депутатов. Это разные вещи.
Чем, по-вашему, вызвано такое толерантное отношение к «Нашей Украине»? Может так случиться, что поиграют в уничтожение Ющенко, но, в конце концов, преемником Президента станет самый рейтингоносный политик?
— Почему нет? Дело в том, что если вы проследите за нашей политикой в течение последних 8 лет, то заметите: ближайшие друзья главы государства быстро становились его врагами и наоборот. Поэтому никто из крупных влиятельных чиновников особо не спешит выполнять команды, предчувствуя, что все может поменяться в один момент.
Значит, некому бороться с Ющенко?
— А зачем? Бороться нужно не с Ющенко, а с экономическим кризисом в стране, бедностью. Искать нужно не врагов, а союзников. Необходимо объединяться для решения этих проблем. Давайте искать то, что нас сближает. В этом случае Ющенко может быть конструктивным звеном. Мы же специально создаем видимость борьбы там, где этого делать нельзя. То есть политические стереотипы, существующие в нашей стране, попросту алогичны по своей природе. Проанализировать их невозможно. Противостояние между «Нашей Украиной» и большинством идет полным ходом. Значит, кому-то это нужно. Враг необходим слабому…
Нам никак не удается провести вашу политическую идентификацию. Вы кто: организатор будущей фракции, бунтарь, или..?
— Ну, если бы я был бунтарем, то давно все сделал… Вот вы сегодня много внимания уделяете выходу Александра Волкова из фракции СДПУ(о). А почему не задаетесь вопросом: для чего он в нее вошел? И можно ли получить добро на создание новой парламентской структуры без главы президентской администрации? Главой АП, как вы знаете, является лидер объединенных социал-демократов Виктор Медведчук. То есть получается, что Александр Михайлович покинул СДПУ(о) так же, как и вступил — по договоренности с лидером эсдеков. Он объявил о создании новой фракции, практически не имея резерва «штыков» для ее создания. Ему придется искать среди членов аграрной фракции, где половина министров — бывших и нынешних, пробовать развалить «Европейский выбор», чтобы создать угрозу для Николая Азарова, который в этом случае лишается фракционной квоты… Кроме того, я не верю, что Волков создаст фракцию. У него другая задача: создать легенду о формировании новой депутатской группы. Поддержать ту идею, которая сегодня бродит в ВР.
Что это за идея?
— Образовать новый блок, в который могут войти СДПУ(о), «Трудовая Украина», «Народный выбор» и «Народовластие». Если такой блок возникнет, то он будет насчитывать около 100 депутатов. Но этого недостаточно, чтобы застраховаться от создания другой конфигурации большинства. Например, с участием Виктора Ющенко. Поэтому для гарантии необходимо еще человек 15—20 парламентариев. Сейчас их взять неоткуда, но если развалить пару фракций, то «осколки» автоматически присоединятся к вышеназванной «четверке». Получится новая ось влияния в ВР, которая не станет большинством, но без нее невозможно будет принять ни одно решение.
Тогда, действительно, вам фракция ни к чему…
— Конечно. В такой ситуации она получается лишней. Или же стоит подождать, когда все эти планы провалятся и только после этого думать о создании центристского (патриотического) объединения.
Вы верите, что на основе парламентского блока «новых четырех» можно создать объединенную партию?
— Не верю. Блок этот — вне зависимости от чьего-то желания — социал-демократической направленности. Но большого результата на парламентских выборах-2006 ему добиться вряд ли удастся. Почему? Потому что в политике выигрывает тот, у кого совпадает идеология и образ. В этом блоке идеология и образ — вещи абсолютно противоположные. Население Украины трудно убедить в том, что некоторые руководители СДПУ(о) и «трудовиков» — в глубине души социал-демократы. Достаточно посмотреть на марки их автомобилей. Так что максимальный показатель, на который может рассчитывать блок, — примерно 7—8%. Для завоевания правительственных, экономических дивидендов в парламенте такая коалиция является силой, но для выборов она не подходит.
Какой, на ваш взгляд, будет роль партий на президентских выборах? Например, пойдет Виктор Медведчук на выборы, и партия ему в этом поможет…
— Только в том случае, если Виктор Владимирович к тому времени будет занимать кресло рангом не ниже нынешнего. В противном же случае роль СДПУ(о) будет незначительной. Все сегодня зависит от самого Медведчука. Он человек умный, должен прочувствовать ситуацию и сделать выводы…
Например, станет бороться за правительство. Или с правительством?
— Не исключаю. Ему необходимо перенаправить критику в свой адрес в другое русло. Поэтому парламентский блок на базе 4 фракций — это попытка перевести удары в иную сферу. И тогда под «обстрел» попадут спикер Владимир Литвин или премьер Виктор Янукович.
Кстати, а для Литвина создание новой парламентской оси выгодно? Похоже, в такой ситуации спикер будет себя чувствовать достаточно комфортно, играя роль «старшего разводящего» в ВР.
— Не думаю. Литвин, насколько я знаю, категорический противник всяческих разводов, подковерных интриг. Вот будь на месте Владимира Михайловича, к примеру, Кравчук, то это совсем другое дело. Леонид Макарович прошел серьезную политическую школу. А Литвин на протяжении всего времени пребывания на должности спикера пытается быть открытым. Кроме того, чтобы управлять парламентскими группами влияния, нужна цель. А какая цель у Литвина?
Например, остаться спикером.
— Это все подковерная политика, и она уже не работает. Вспомните голосования, которые состоялись в парламенте перед Новым годом. Они показали, что интриги всем надоели. Хороший закон — голосуют, нет — «прокатывают».
Почему у Литвина нет своей фракции?
— А зачем она ему? Спикер не может принадлежать одной политической группе, потому что тогда автоматически теряет статус главы ВР. Он председатель Верховной Рады, а не маленький политический мафиози с должностью. Я считаю, что позиция Владимира Михайловича сейчас наиболее красивая за все годы украинской политики. Потому что у предыдущих глав ВР были свои фракции: у Александра Мороза — социалистическая, у Александра Ткаченко — аграрная. Сегодня само понятие «спикер» соответствует Литвину.
Вы хотите сказать, что Литвину удалось выйти из тени главы государства и разрушить имидж «серого кардинала» АП?
— Работоспособных и высокоинтеллектуальных людей в украинском политикуме сегодня не так уж и много. Владимир Литвин оказался одним из них, что дает ему возможность быстро закрепиться на своем месте.
На ваш взгляд, обладает ли спикер президентскими амбициями? И способен ли он их реализовать?
— Если уж вы заговорили на эту тему, то необходимо спрогнозировать социальные ожидания населения. А они таковы, что большинство людей хотят видеть следующим президентом Украины, во-первых, человека порядочного, во-вторых — равноудаленного от всех политических групп, в-третьих — способного побеждать. Литвин же как раз усиленно демонстрирует свою дистанцированность от политических кланов разного уровня и ровно относится ко всем фракциям и партиям. Это соответствует социальным ожиданиям избирателя. Поэтому я не исключаю, что глава ВР может рассматриваться как будущий участник президентской гонки.
Кстати, Кравчук стал президентом, стартовав с должности председателя Верховного Совета, и при этом не имел ни большинства, ни собственной фракции.
Как быть с Ющенко? Его «любят» 26% граждан Украины…
— Но вы учтите, что основной процент из этих 26-ти дала Западная Украина. Которая, надо отметить, отличается от всех других регионов страны. К примеру, на выборах президента западные регионы дали более 90% голосов. Но через полгода показатель доверия снизился практически до нуля. А на парламентских выборах та же Западная Украина «выделила» 80% блоку Ющенко. Теперь вот Юлия Тимошенко уверенно лидирует в западном регионе, отбирая голоса у лидера «НУ». И может так случиться, что к старту президентских выборов рейтинг Ющенко на Волыни будет ниже, чем в одном из восточных или центральных регионов. Это специфика восприятия западноукраинцев. Они очень быстро «заряжаются» и так же быстро «остывают». На такой нестабильный, эмоциональный электорат не стоит рассчитывать. Тем более что за год работы в парламенте Ющенко разочаровал многих своих симпатиков: избиратели любят сильных и победителей. А Виктор Андреевич этих качеств пока не демонстрирует.
Что следует делать кандидату от власти, чтобы рационально победить иррациональное?
— Прежде всего, поменять понятия: говорить о кандидате, которого поддерживает власть, а не о кандидате «от власти». Последний вариант — это чистый проигрыш, хотите вы того или нет. Просто люди негативно относятся к любой власти. Другое дело, кандидат, которого будет поддерживать власть в том числе — тогда он способен выиграть у всех. Как, например, нынешний российский президент.
Кстати, о Путине. Правда ли, что вы были сослуживцем ВВП?
— Не завидую я Владимиру Владимировичу: у него сослуживцев сегодня большая половина Западной группы войск. У Путина центральный офис находился в Берлине, куда он приезжал на совещания, работал он в Дрездене, а я в Потсдаме. Так что насчет совместной с ним работы — полная ерунда. Сослуживец — это понятие объемное, оно включает совместные пикники, обмывание званий, операции и прочее. У меня этого с Путиным не было.
Насколько велико влияние России на процессы, происходящие в Украине, в том числе и связанные с президентскими выборами?
— На Украину РФ сегодня сознательно влияет. Российский капитал очень мощно присутствует в Украине. Кстати, даже в нашем парламенте есть лоббисты российского капитала. Будут ли они воздействовать на выборы-2004? Естественно, если учесть, сколько российских денег работает на территории страны. Представители бизнес-элиты станут отстаивать свои интересы.
Такой вопрос: вы верите в подлинность «тэйпгейта»? Взгляд специалиста: был ли диктофон под диваном у Президента?
— Нет. Диктофона не было. А была глупость и дилетантство со стороны управления охраны Президента. Смешно говорить о диктофоне под диваном — это красиво звучит для журналистов и обывателей. Для специалистов все проще: кабинет главы государства мог быть стационарно оборудован, чтобы сохранялись разговоры в кабинете №1 — на случай, если нужно что-то стенографировать. Записи не стирались — они могли быть «заведены» в компьютер. И Мельниченко был обязан, если никакая запись не запрашивалась, удалять их. А он этого не делал два года. В свой последний день переписал все на дискеты и вывез. Вот и все. Обыкновенное головотяпство. Другое дело — возможные манипуляции с пленками, монтаж.
Если вы не заняты формированием фракции, то что же все-таки делаете как депутат?
— В законотворческом плане, прежде всего, выполняю волю своих избирателей и занимаюсь их проблемами. Работаю в комитете, готовлю законопроекты, сейчас разрабатываю закон со смешным для Украины рабочим названием: «закон о правде». Главное, что я хочу туда заложить, — чиновники любого ранга не имеют права врать. Таким образом, если кто-то уличит госслужащего во лжи или он сознательно допустит фальсификацию, то его автоматически лишают должности. Этот закон при правильной постановке судебного решения не позволит многим людям спать спокойно. Во многих странах, кстати, есть подобные нормативные акты, просто там они иначе называются.
Мы приняли ряд неплохих законов, в частности о коррупции, о госслужбе. Но их нормы не работают из-за следующего парадокса: один чиновник должен контролировать или уличать другого без публичного контроля, а только под присмотром третьего чиновника.
Знаете, недавно я был включен в состав жюри очень необычного всемирного конкурса — «Выживание года», который проходил от Австралии до США. Меня попросили придумать подходящий лозунг. Я написал: «Выживание — это путешествие по жизни». Постоянно приходится с чем-то и с кем-то бороться. Одним словом, выживаю.
Беседовали Ирина Гаврилова, Галина Моисеева, Владимир Скачко, Александр Юрчук