— Бюджет не делается на улице. На улице, к сожалению, сегодня делается политика. Почему так получилось? Отсутствует диалог, который позволяет достигать компромиссных и взаимосогласованных решений. Налаживанию такого диалога был посвящен форум демократических сил, организованный «Нашей Украиной». После него должен был состояться конструктивный диалог оппозиции. Но этого не произошло. Начались акции протеста (16 и 24 сентября). Хочу отметить, что «Наша Украина» не выступала в роли их организатора. Безусловно, эти акции оказали серьезное политическое влияние, в том числе и на позицию фракции «НУ». В таких условиях Бюджетный комитет исходит из того, что существует технологическая необходимость рассмотрения уже существующего варианта главного финансового документа страны. У нас нет надежды на то, что если мы отклоним бюджетный проект, направленный в парламент Кабмином, то получим от правительства более качественный и сбалансированный в социальном плане документ. Поэтому мы решили: чтобы не терять времени даром, активно поработать в комитете с главными распорядителями бюджетных средств и руководителями регионов, чтобы технологически повысить качество документа, который будет вынесен на первое чтение. В этой связи фракция «Наша Украина» приняла политическое решение: за бюджет должны отвечать те силы, которые на сегодняшний день поддерживают правительство.
Что же касается моего мнения, то я неоднократно говорил: бюджет плохой, и никто, кроме нас, депутатов, его не доработает. Поэтому парламент в первую очередь должен определить приоритеты использования бюджетных средств. Верховная Рада, а не улица, принимает основной финансовый документ страны.
Петр Алексеевич, может ли так получиться, что фракция «Наша Украина» окажется в меньшинстве, а бюджет на 2003 год будет принят пропрезидентскими фракциями без ваших наработок?
— Если «Нашу Украину» вытолкнут в ряды оппозиции, то, безусловно, «НУ», как и всякая оппозиционная сила, не станет голосовать за вариант бюджета, подготовленный правительством. К чему это может привести? К блокированию бюджетного процесса. Я в этом абсолютно убежден. Потому что с большинством в 230 голосов теоретически можно решить какой-то отдельный кадровый вопрос. Но бюджет затрагивает интересы большого количества депутатов, и силовое давление вряд ли сработает.
Знаете, крайне трудно искать компромисс, когда практически у каждой парламентской силы, каждого депутата есть «золотая акция». Дескать, если вы не учтете моих требований в бюджетном процессе, то я голосовать за него не буду. Это невероятно усложняет принятие решения. Если все же будет реализован вариант принятия бюджетного документа без диалога с «Нашей Украиной», то и вся ответственность ложится на силы, поддерживающие правительство.
На ваш взгляд, станет ли провал бюджетного процесса причиной отставки правительства Анатолия Кинаха?
— К отставке правительства может привести целый ряд факторов, в том числе и бюджетный процесс. Выполнение бюджета в этом году является, безусловно, критическим. Я думаю, что Кабинет министров поэтому и не проводит секвестр бюджета, чтобы переложить хотя бы часть ответственности на ВР.
Моя позиция, которая совпадает с позицией фракции «Наша Украина», состоит в том, что отставка правительства — это производная от создания парламентского большинства в русле инициатив Президента. Глава государства признал, что сформированное большинство вправе претендовать на коалиционное правительство. В данном случае фактором, который влияет на судьбу премьера, является не бюджетный процесс как таковой и не отчет правительства по выполнению предыдущего бюджета. Допустим, ВР признает работу Кабмина неудовлетворительной. Но это решение не дает ответа, каким же образом улучшать ситуацию? Мы просто загоняем страну, помимо политического, в правительственный кризис. Ответом на данный вопрос должно стать создание большинства. Такое большинство приведет к отставке Кабмина и формированию коалиционного правительства.
В этой связи хочется задать провокационный вопрос: правда ли, что вы дали согласие стать первым вице-премьером при премьере Сергее Тигипко? Ходят такие слухи. Такой шаг, по идее, должен привести к расколу фракции «Наша Украина».
— Что касается должности первого вице-премьера, то это абсолютно исключено. А раскол фракции… Как руководитель штаба «Нашей Украины» могу сказать: наша структура достаточно монолитна, хотя нам многие предрекали раскол. Дескать, «Наша Украина» распадется, а объединение «За единую Украину» останется монолитной силой. Сегодня мы видим, что из «НУ» фактически были исключены только те, кто не принял фракционной дисциплины, а сплоченность «нашеукраинцев» достаточно убедительна. В то же время блок «За ЕДУ» раскололся, начались переходы депутатов из фракции во фракцию, их перекупают. Другими словами, повторяется весь негатив, который был в парламенте предыдущего созыва.
Скажите, трудно ли управлять такой большой фракцией — 110 депутатов? Не возникают ли у вас определенные противоречия, например, с политическим координатором «НУ» Романом Безсмертным?
— Никаких противоречий не возникает, потому что в ходе парламентских выборов команда «притерлась», и появился опыт совместной работы. На уровне политического совета блока мы находим способ выработать сбалансированное решение. Что же касается вопроса управления фракцией, то у нас, как и в любой другой парламентской структуре, существуют определенные проблемы. В «Нашей Украине», кроме тех, кто прошел в парламент по списку блока, много мажоритарщиков. Необходимо согласовывать их позиции. Мы постоянно совершенствуем процедуру принятия решений во фракции. Главное, что в «Нашей Украине» есть достаточно сильное консолидирующее начало: идеологическое, моральное и политическое.
А в чем природа необычайного плюрализма, который допускают в своих высказываниях лидеры «НУ»? Они часто отстаивают прямо противоположные точки зрения. Такое впечатление, что в «Нашей Украине» существуют серьезные противоречия.
— В принципе, каждый из нас является достаточно серьезным политическим деятелем с солидным политическим опытом и имеет право на собственную оценку происходящих событий. Поэтому до принятия решения появляются различные мнения. Есть в «Нашей Украине» и радикалы, причем достаточно жесткие, которые, например, принимали участие в походе в администрацию Президента. Но это не позиция всей фракции, подкрепленная соответствующим решением. Это позиция конкретного народного депутата.
Хотелось бы поговорить об отношениях между вами и лидером фракции. Например, стоит вспомнить случай, когда 16 сентября вы буквально вырывали авторучку у Виктора Ющенко, чтобы он не подписывал совместно с оппозиционерами заявления об отставке Президента.
— В момент подписания этого документа меня не было рядом с Ющенко. Считал и считаю, что мы должны пройти путь переговоров до конца. Да, я был категорически против процедуры, когда подписывается документ, содержание которого неизвестно. Это провокационный шаг. По форме подобный метод принятия решений совершенно недопустим по отношению к Ющенко со стороны других участников процесса. Документ не был согласован. Но это — шаг Виктора Андреевича, и он как политик имеет право принимать решения и нести за них ответственность. При подписании этого заявления он не имел возможности ни с кем посоветоваться.
Говорят, что «Наша Украина» планирует одновременно «завалить» и бюджетный процесс, и принятие закона об отмывании денег. Чтобы добиться отставки правительства и введения международных санкций. Это правда?
— По поводу «завала» бюджетного процесса и его влияния на жизнедеятельность правительства я уже объяснял. На самом деле никакого воздействия нет. Сегодня главный фактор влияния — это формирование коалиционного правительства. А что касается закона по отмыванию «грязных денег», то решением FATF Украина еще год назад была занесена в черный список стран, которые недостаточно борются с этим явлением. И, как мы видим, серьезных последствий не было. Ситуация с «отмывочным» законом очень напоминает шумиху, которая была поднята вокруг законодательного урегулирования проблемы лазерных дисков. Была проведена бурная кампания, которая сошла на нет, когда Верховная Рада отстояла права отечественного производителя и ввела эффективный контроль за соблюдением авторских прав. Да, закон о борьбе с отмыванием «грязных денег» принимать надо, но при этом парламент ни в коем случае не должен нарушать конституционные права граждан.
Закладывается ли в бюджет-03 возмещение НДС за предыдущие годы? И в каком объеме было бы разумно гасить задолженность по возмещению НДС?
— Возмещение НДС закладывается в бюджете в сумме 1 млрд. грн. В какой форме? Мы просто «программируем» недопоступление доходов на данную сумму. С моей точки зрения, это неправильно. Я убежден, что перед тем, как закладывать возмещение НДС в бюджет, нужно установить нормальный порядок администрирования этого налога. Если проанализировать макроэкономические показатели, то можно прийти к достаточно любопытному выводу. НДС, как правило, компенсируют при экспорте. Если учитывать, что у нас есть рост заявок на возмещение НДС в размере 20%, должен быть такой же рост объема экспорта в стране. Однако когда мы провели соответствующие исследования, которые правительство почему-то не удосужилось провести в течение трех-четырех лет, то пришли к выводу, что при более чем 20-процентном росте возмещения НДС рост объема экспорта составляет всего 4,5%. Что это значит? Ответ очень прост, хотя многие восприняли бы его как сенсацию: мы возмещаем фиктивным фирмам из бюджета минимум 15% НДС. При этом реальные производители имеют существенные сложности с возвратом НДС и вынуждены нелегально платить «дисконты» и «поощрять» тех должностных лиц, которые принимают нужные решения. А фиктивные фирмы проходят процедуры предусмотренных проверок очень «конструктивно». Проблемы всплывают уже тогда, когда ни фирм, ни людей, ни денег не существует.
С моей точки зрения, без урегулирования системы возмещения налога на добавленную стоимость мы будем кормить фиктивные фирмы за счет налогоплательщиков — этим миллиардом гривен. И в данном случае, я считаю, что бюджет сегодня имеет более приоритетные вопросы для возмещения. А вот когда мы изменим систему администрирования этого налога, я буду первый говорить о том, что хорошо, давайте, вернем НДС.
Какая сумма запланирована в бюджете на будущий год по внешним и внутренним долгам? И за счет каких источников они будут выплачиваться?
— По внешнему долгу сумма составляет около 5,9 млрд. грн., т. е. больше $1 млрд., а по внутреннему — чуть меньше 2 млрд. грн. Как по мне, это достаточно серьезные цифры. Страна ощутит значительное воздействие долговой проблемы на бюджет. На сегодняшний день сложилась довольно благоприятная ситуация на внешних рынках заимствований. И при условии политической стабильности в стране и принятия правильного бюджета мы можем ощутимо подкрепить кредитный рейтинг Украины. В этом случае есть возможность удачно перекредитоваться на внешнем рынке и оптимизировать структуру своего внешнего долга. Что для этого нужно? В условиях падения мировых фондовых индексов, когда в странах «большой семерки» существуют беспрецедентно низкие процентные ставки, мы бы могли выйти на рынки заимствований с ликвидными ценными бумагами (их ликвидность должна быть достаточно большой, чтобы облигации могли постоянно котироваться на рынке) и привлечь значительные средства инвесторов.
Если же мы начнем гоняться за заимствованиями для немедленного покрытия дефицита этого года (а возможности Бюджетного кодекса, к сожалению, это позволяют), то интерес и доверие инвесторов к украинским ценным бумагам будут, наоборот, подорваны. Поэтому я глубоко убежден, что нужна грамотная политика внешних заимствований, и это позволило бы решить проблему внешнего долга.
Что касается внутренних заимствований, то мы сегодня имеем повышенную ликвидность банковской системы, стабильный курс национальной валюты, что вызывает доверие внутренних инвесторов к государственным ценным бумагам, и в этой связи я не вижу проблем с их реализацией и мобилизацией средств на покрытие бюджетного дефицита.
Сегодня Украину обвиняют в незаконных поставках оружия Ираку. Не скажется ли возникшая в связи с этим политическая шумиха на внешних заимствованиях Украины? Не перестанут ли идти навстречу Киеву кредиторы?
— Если это будет именно политическая шумиха, то не скажется. Что я подразумеваю под «политической шумихой»? Это неподтвержденные, недоказанные обвинения. Сегодня есть факт приостановки американской помощи Украине. Это политическая позиция США, которая является основанием для Киева провести соответствующее расследование. Если в результате расследования будет доказано участие Украины в поставках оружия Ираку, нас ожидают гораздо более тяжелые последствия, чем просто проблемы с внешними долгами. Однако я глубоко убежден, что на сегодняшний день у нас есть все возможности не допустить негативного развития событий.
Необходимо провести объективное, непредвзятое расследование для того, чтобы доказать несостоятельность выдвинутых против Украины обвинений. Если будет доказано обратное, это будет не проблема внешнего долга.
Вы намекаете на досрочные президентские выборы?
— Могу сказать, что, с точки зрения Бюджетного комитета, у нас серьезно изменятся макропоказатели. Возможно введение серьезных ограничений по экспорту украинских товаров, которое повлечет не только изменение макропоказателей, но и серьезный экономический и политический кризис. А в какой форме он может быть разрешен, я не хотел бы комментировать. На самом деле все определяет главный тезис: мы обязаны провести объективное всестороннее расследование для снятия обвинений. Я убежден в том, что Украина в этом заинтересована больше всех.
Этот бюджетный год провален в том числе и потому, что не выполнена программа приватизации. Заложены ли в бюджете-03 доходы от приватизации? И как это сочетается со словами Президента о реприватизации?
— Позвольте мне не комментировать слова Президента о реприватизации, поскольку я не вижу, что тут можно комментировать. Как правило, реприватизация проходит под лозунгом «ответим красным террором на белый террор». Что касается реальности прогнозируемых поступлений от приватизации, то здесь есть несколько проблем. Первая: нарушения, которые были допущены в процессе приватизации и из-за которых бюджет недополучил сотни миллионов долларов. Можно вспомнить историю с законом о приватизации комбината им. Ильича, против принятия которого я голосовал в прошлом созыве ВР. Вторая: перечень объектов приватизации. Это политическое решение, которое принимает не Фонд государственного имущества, а парламент. Когда я готовил проект предложений парламента правительству, то просил: пожалуйста, согласуйте перечень объектов для приватизации и сумму, которую вы собираетесь при этом получить, а также сроки выставления объектов на продажу. Когда мы согласуем эти позиции, то нам станет более понятна и прозрачна процедура приватизации. А есть еще проблемы дивидендов, эффективного управления государственными корпоративными правами и т. д. Поэтому я считаю, что в этом вопросе еще ничего не сделано. На мой взгляд, абсолютно недопустимым является существование пробелов в законодательствах там, где госпредприятия, находящиеся в госсобственности, зарабатывают сотни миллионов гривен, и мы делегируем менеджерам право определять судьбу миллиардных финансовых потоков. Это неправильно. И если вернуться к проблеме поступления в бюджет средств от приватизации, то перечень приватизируемых предприятий депутаты так и не получили, требования бюджетной резолюции правительство не выполнило, а определяло все это, как говорится, «на выпуклый морской глаз». И потому не исключено, что мы будем еще долго пожинать негативный опыт приватизации этого года.
У вас, помнится, в период избирательной парламентской кампании были проблемы с правоохранительными органами, офисы ваших фирм навещали ребята в масках и т. д. Сегодня все нормально в этом плане?
— У меня лично нет никаких проблем с правоохранительными органами.
Но давление какое-то вы ощущаете?
— Я бы это сформулировал так: некоторые предприятия, связанные с моим концерном, испытывали давление правоохранительных органов. Более того, у определенных работников, которые никогда в глаза не видели ни меня, ни других лидеров блока Ющенко, представители правоохранительных органов просили дать на нас показания.
Должна ли «Наша Украина» вкладывать какие-то средства в финансирование медиа-холдинга хотя бы для того, чтобы освещать позицию мегафракции и будущего кандидата в президенты? И вообще, насколько реальны слухи, что бизнесмены, входящие в «Нашу Украину», не хотят раскошеливаться на создание собственного информационного холдинга, потому что считают его дорогой и бесполезной игрушкой?
— Мне неизвестно об обращении к бизнесменам из «Нашей Украины» по поводу мобилизации всех имеющихся ресурсов по принципу «свистать всех наверх».
А вот ваш коллега Олег Рыбачук сказал, что «Наша Украина» купит телеканал…
— Я считаю, что он не будет куплен «Нашей Украиной». Возможно, телеканал приобретет какая-то финансовая структура, которая будет симпатизировать блоку. Но мне об этом ничего неизвестно. Вообще, моя позиция состоит в следующем. В Украине должны присутствовать СМИ, которые имели бы возможность с профессиональной точки зрения освещать политическую ситуацию. Сейчас таких СМИ либо вообще нет, либо они сильно ограничены. Когда мы говорим о темниках, то я это ощутил на себе, когда представлял журналистам такое важное государственное дело, как старт бюджетного процесса.
В беседе принимали участие Ирина Гаврилова, Дмитрий Зубарев, Галина Моисеева, Владимир Скачко, Александр Юрчук