Этот человек сидит слева от спикера Владимира Литвина. В новом составе Верховной Рады Александр Зинченко получил статус вице-спикера благодаря удачной игре объединенных социал-демократов в «парламентский покер». В прошлом созыве ВР Александр Алексеевич был главой Комитета по вопросам законодательного обеспечения свободы слова и средств массовой информации. Данная должность гармонично сочеталась с его почетным президентством на телеканале «Интер». Но времена меняются, и Зинченко, похоже, решил отойти от имиджа политического эксперта в сфере масс-медиа. Он стремится решать более глобальные проблемы. Во всяком случае, журналистам «Телеграфа» удалось уловить именно эту особенность вице-спикера.
Александр Алексеевич, а что, собственно говоря, вы делаете в президиуме ВР? Расскажите о своих функциональных обязанностях.
— Распределение полномочий в системе спикер — первый вице-спикер — вице-спикер осталось таким же, как и в парламенте прошлого созыва. Произошли лишь незначительные корректировки. Глава Верховной Рады выполняет в полном объеме представительские и организационные функции, первый зам отвечает за работу с правительством, подготовку повестки дня сессии и пленарных заседаний, ведет ряд комитетов. Я же готовлю перспективные планы работы Верховной Рады и курирую деятельность 16 комитетов ВР. Сразу хочу отметить, что кураторство — это весьма условное определение. Речь не идет о сверке документов, вмешательстве в процесс принятия решений на уровне комитетов. Какие комитеты? Да самые разнообразные: начиная от топливно-энергетического и заканчивая международным. Нагрузки, как говорится, с головой.
Пару месяцев я разбирался со своими обязанностями. Очень кстати пришелся отпуск, за время которого можно было спокойно проанализировать ситуацию, выстроить модель своей работы. Например, я за каждым направлением парламентской деятельности закрепил экспертов, с которыми консультируюсь. В настоящее время рабочая неделя у меня завершается обменом мнениями со специалистом, скажем, по вопросам национальной безопасности и обороны. Чтобы не стать заложником личных оценок на фоне поверхностного анализа телевизионных комментаторов, приходится «нырять» в проблематику поглубже. С помощью профессиональных аналитиков.
Давайте «нырнем» в текущую политическую проблематику. Например, по улицам ходят люди, требуют смены режима…
— Если что-то происходит, значит, на то есть причины. Политический процесс не стоит на месте. Акции протеста, кроме всего прочего, требуют ответа на следующий вопрос: в состоянии ли сегодня политикум успешно решать возникающие противоречия? В Украине есть достаточно «рыхлый» парламент, в котором нет структурированного большинства. Это банальное утверждение, но я вынужден его использовать. Канцлер ФРГ Гельмут Коль, имея в парламенте преимущество в один голос, решал все вопросы, взаимодействуя с правительством. У нас можно обладать «запасом» в 30, 40, и 50 голосов, однако результат очередного голосования часто нельзя прогнозировать. Вполне понятно, что развитие парламентаризма сопровождается борьбой взглядов, различных точек зрения. Вот оппозиция утверждает, что Президент сегодня высказывает их идеи. А ничего странного в этом нет. Казалось бы, радоваться надо. Вы же сами говорили о необходимости перехода к парламентско-президентской форме правления. Глава государства динамично отреагировал на происходящие в обществе изменения. Это можно легко проследить. В 2001 году Президент настаивал на департизации власти. Такой подход, естественно, не стимулировал развития партийной системы в стране. Сегодня изменилась страна, партии, состоялись еще одни выборы. И уже на этой сессионной неделе депутаты начинают рассмотрение семи законопроектов, предполагающих введение пропорциональной, то есть партийной системы выборов. Другими словами, речь идет о повышении роли партий. Это очень сложный вопрос. Для кого-то все просто: внес изменения в закон о выборах — и порядок. Когда же я начинаю подсчитывать количество радикальных шагов, которые придется сделать в ближайшее время, то голова просто идет кругом. Следует понимать, что любые изменения в такой сложной системе, как избирательная, должны носить комплексный характер. Они не могут вырываться из общего контекста: бикамерализм, федерализам, правительство, местное самоуправление. Нужно принять целый ряд взаимосогласованных нормативных актов (о Кабинете министров, структуре региональных органов власти, коммунальном хозяйстве), чтобы достичь требуемого результата. Необходим невероятно сложный стратегический подход, который бы обеспечивал тендерные условия при принятии конкретных решений. Это когда различные группы влияния, партии, эксперты открыто предлагают системный способ решения проблемы. С их выводами можно ознакомиться, осмыслить, выявить внутренние противоречия, сделать прогнозы на будущее.
Необходимо выстроить следующую пирамиду: взаимосогласовать, спрогнозировать и продумать последствия введения двухпалатного парламента, расширения прав регионов, выборности губернаторов, закрепления положения о том, что парламентское большинство формирует правительство, и только затем интегрировать данную систему в закон о выборах. У нас же пирамида перевернута. Сегодня главная проблема — кто будет завтра премьером. Какая там система… Такой поверхностный подход и демонстрирует оппозиция. Если так пойдет и дальше, то мы опять воспроизведем ситуацию «конституционной ночи». Все проблемы станем решать второпях.
Какими будут, на ваш взгляд, последствия «осенней революции»?
— Безусловно, уличные демонстрации, митинги — это одна из возможных, но все же естественная форма проявления недовольства. Если она, конечно, вписывается в определенные законодательством нормы. Любой человек имеет конституционное право высказывать свои взгляды. Но если с помощью митингов пытаются решить такие сложные проблемы, как формирование коалиционного правительства, парламентского большинства, то это в лучшем случае наивно, а в худшем — просто попытка силового воздействия на власть. Я, например, не являюсь адептом нынешней власти во всех ее, так сказать, проявлениях. Но считаю глубоко ошибочной ту тактику, которая сегодня избрана оппозицией. На мой взгляд, нынешние сентябрьские события приведут к глубокому кризису тех политических сил, которые принимают в них участие. Возможно, «дыхание кризиса» пока не ощущает вымуштрованный БЮТ (Блок Юлии Тимошенко), который достаточно жестко и прагматично рассчитывает получить свои дивиденды от участия в уличных шествиях. А вот коммунистам не избежать проблем, вызванных в том числе и идеологическими противоречиями между основными участниками акции. Эти противоречия в дальнейшем будут только углубляться. Возникнет «конструктивная» дискуссия и среди социалистов Александра Мороза.
События 16 сентября имеют как негативные, так и позитивные последствия. На мой взгляд, позитивом является то, что не произошло повторения событий 9 марта 2001 года. Обратите внимание на действия правоохранительных органов. То, что делали некоторые руководители оппозиции ночью, не соответствует стандартам цивилизованного поведения. Сотрудники милиции вели себя предельно выдержанно, снося откровенные оскорбления. Это говорит о том, что власть извлекла уроки из событий 9 марта.
На Форуме демократических сил, который организовал Виктор Ющенко, была подписана декларация о создании парламентского большинства. Похоже, Виктор Андреевич собирается создавать большинство без СДПУ(о)?
— На мой взгляд, сегодня в обществе должна активно обсуждаться тема проявлений различных пережитков нашего тоталитарного прошлого. Например, мы говорим о построении демократической страны, и вдруг «апологет демократии» говорит: «Участвуют все, кроме…». Разве это нормально? Демократично? Кому-то хочется доказать, что объединенные социал-демократы являются неконструктивной силой, проигравшей выборы. Я могу на это ответить: социал-демократы действительно собираются еще раз «проиграть» очередные выборы процентов на 12, а в следующий раз «проиграть» окончательно. Мы показали неплохой электоральный результат, набрав как партия, а не блок, 6,27% голосов избирателей. Да, у нас есть неудачи, которые мы проанализировали. Но это внутреннее дело партии. Поэтому я не понимаю разговоров на тему «нравится партия или не нравится». Или когда говорят, что условием работы с Президентом является отставка главы его администрации Виктора Медведчука. Почему? Если глава АП должен сложить с себя партийные полномочия, то вы так и скажите: шеф президентской канцелярии не может быть лидером СДПУ(о). Однако покажите мне место в законе, где это запрещается делать. Или приход Медведчука в АП существенно нарушил некий баланс представительства во власти других политических сил? Тогда продемонстрируйте соответствующую статистику. Если факт подтвердится, то постановка вопроса об отставке Виктора Медведчука была бы логичной. Но вместо такого подхода в политику привносится цинизм.
Я думаю, никому не удастся добиться снижения активности СДПУ(о). Партия продолжает наращивать свои усилия в политической сфере, структурирует силы. Поэтому заведомо ставить некие условия участия (неучастия) в политических процессах объединенных социал-демократов — это, как минимум, некорректно. Кроме того, такой подход не соответствует той роли, которую СДПУ(о) сыграла во многих парламентских событиях. Вспомните принятие Земельного кодекса. А сегодня представители четырех фракций трогательно выходят на один митинг, и мне просто интересно: в какую сторону они собираются развивать дальше земельное законодательство? Симоненко, Мороз и Тимошенко совершенно однозначно высказались на этот счет: частная собственность на землю, ипотека и прочее невозможны по определению. Сказано? Сказано. Означает ли это, что 110 представителей «Нашей Украины» согласны с такой политической позицией? На мой взгляд, организационные формы, которые приобретает то или иное мероприятие, всегда должны иметь идейное продолжение. В случае с оппозицией этого не наблюдается.
Может быть, целью формирования нового большинства является достижение сразу двух целей: приручить оппозицию и нейтрализовать Виктора Медведчука как потенциального кандидата в президенты?
— В политике, как и в любом другом деле, нет широкой столбовой дороги. Я могу только сказать, что не считаю своего коллегу Виктора Медведчука «человеком кресла». Он не раб должности. Поэтому если случится отставка, он не перестанет быть политической фигурой. После 13 декабря 2001 года (отставки Медведчука с поста вице-спикера ВР) я не заметил радикальных изменений в жизни Виктора Владимировича. Он продолжал активно заниматься политикой. Могу сказать откровенно: его отставка пошла только на пользу развитию партии. В финале избирательной кампании Медведчук смог больше внимания уделять партийным делам, а не парламенту.
Я не могу не отметить, что все-таки администрация Президента с приходом Медведчука демонстрирует значительный прогресс. Меняется менеджмент, команда, происходят содержательные изменения. Кстати, государственные системы являются малодинамичными, они плохо приспособлены к быстрой модернизации. Но тем не менее даже за очень короткий срок Виктору Медведчуку удалось многое сделать. По крайней мере, власть сегодня в состоянии адекватно отвечать на политические вызовы, в том числе и благодаря его усилиям.
Я думаю, еще появится возможность привлечь достаточно серьезные интеллектуальные силы для преобразования контента власти. Контент власти — это не только организационные формы, не только совещания, но и содержание совещаний. Если хотите, то и постановка Президентом вопроса о переходе к параламентско-президентской форме правления свидетельствует о появлении новой власти. Глава государства опередил оппозицию. Значит, у него работает слаженная команда, которая продуцирует и привносит в политику все новые и новые аргументы.
На что сегодня рассчитывает оппозиция? Знаете, есть комфортные условия развития событий. Оппозиционеры именно к этому и стремятся: Ющенко становится премьером, Мороз — спикером, а Тимошенко просто не испытывает давления со стороны Генеральной прокуратуры. Очень удобное распределение ролей. Действительно, для власти наступил сложный период. Но я уверен: для оппозиции нынешний этап также является определяющим и сложным. Еще неизвестно, насколько радикально повлияют последние события на структурирование оппозиционных сил, на будущие парламентские выборы, которые действительно пройдут на пропорциональной основе.
К слову, объединенные социал-демократы не будут немедленно голосовать за пропорциональную систему. Да, мы последовательные сторонники этой системы. Но сначала мы должны всем представить убедительные доказательства того, что происходят системные изменения, а не вносятся механические поправки в избирательный закон. Хочется задать вопрос: «Дорогие коллеги, которые собираются уже завтра ощутить пропорциональную систему в городах и весях. Вы хотите сказать, что у вас есть там представительства? Да партийцев там не видать с 1991 года, когда разогнали последний райком партии. И вы пытаетесь на местном самоуправлении разворачивать пропорциональные выборы?». Поэтому требуется убедительное свидетельство того, что мы стремимся не к внесению формальных изменений в закон о выборах, а предлагаем комплекс поправок, в том числе и конституционных.
Александр Алексеевич, 24 сентября оппозиция начнет второй этап акции, обещая собрать под стенами ВР тысячи людей. Повлияет ли такая «массовка» на решения, принимаемые в сессионном зале?
— Вы знаете, такая подготовка к парламентской части акции напоминает кадры из кинофильма «Чапаев», когда сидит Василий Иванович с Петькой и спрашивает у него:
— Какая, говоришь, атака будет?
— Психическая.
— Ну, ладно, давай психическую!
Действительно, могут быть и такие аргументы. Но любой политик должен упражняться в доказательствах, а не в психологической атаке, аргументировать, почему необходим, к примеру, переход к новой избирательной модели. Аргументы типа «даешь пропорционалку!» — не для серьезного депутата, потому что получается прямо по Салтыкову-Щедрину: «Хотелось то ли конституции, то ли севрюжины с хреном».
Но вы же сами говорили об отсутствии правильного подхода, о перевернутой «пирамиде»…
— А почему она перевернута? Потому что отсутствует понимание того, что в XXI веке парламентаризм должен базироваться совершенно на других политических реалиях. Когда же в любом документе, подписываемом некоторыми политиками, протаскивается тезис — раз мы выиграли выборы, премьерство за нами, — то это, извините, напоминает комплекс «старшего брата»: тезис, постоянно эксплуатируемый по поводу отношений Украины и России. Значит, позицией России можно возмущаться, а когда такая же тоталитарная модель отношений выстраивается с политическими партнерами, то все в порядке? Такое ощущение, что учебник истории ВКП (б) — настольная книга оппозиции. Но если для некоторых это естественно, то для национал-демократов, наверное, не очень.
Значит, исключена возможность ведения переговоров между провластными фракциями и «неоднородной» оппозицией?
— Если садятся за стол переговоров — это уже хорошо. Парламентаризм на том и основан. Но желательно, чтобы все-таки большинство складывалось не под давлением организационных форм, а на качественном представлении о будущем страны. Руководство парламента делает все для того, чтобы не делить депутатов на белых и черных, усадить их за стол переговоров. Большинство и меньшинство — это признаки здорового парламентаризма, которые должны базироваться на контентных началах, а не на административно-организационном давлении внутри парламента или вне его.
Если в Верховной Раде сложится большинство без участия СДПУ(о), то, наверное, возникнет вопрос об отставке нынешнего руководства парламента, в том числе и вас, Александр Алексеевич. Ваши действия?
— Тот не политик, кто не проигрывал. Может сложиться любая ситуация. Я к этому готов и в моих словах нет бравады. Но хочу еще раз повторить: никто не поставит социал-демократов в условия, когда ради должности мы будем жертвовать позицией по отношению к принципам создания конструктивного большинства. То есть сначала содержание, а если для достижения цели потребуется отставка, то я, например, никакой трагедии в этом не вижу.
Другими словами, вы допускаете такое развитие событий?
— Я считаю, что конфигурация нынешнего парламента проработана достаточно справедливо и является результатом колоссального компромисса, который был достигнут после избрания руководства ВР. Заметьте, что фракции, которые сформировали президиум Верховной Рады, пошли на то, чтобы отдать 20 комитетов оппозиции. Ничего страшного не произошло, и сегодня парламентская конфигурация не асимметрична, а базируется на схеме 50 на 50. Так вот, любое изменение, которое произойдет с подачи оппозиции, должно касаться распределения всех постов. Ведь большую часть комитетов они получили на основании политических, комплексных подходов. Если же речь идет о том, чтобы переизбрать президиум, а все остальное оставить как есть, то тогда, дорогие мои, вы циники, которые сначала выторговали уздечку, а потом решили с лошадью разбираться. Давайте все-таки поставим лошадь впереди телеги.
А как вы миритесь с тем, что оппозиция периодически с помощью то одного, то другого комитета пытается тянуть «властное одеяло» на себя? Например, каков механизм сопротивления «атакам» Николая Томенко?
— Я спокойно отношусь к инициативам Комитета по вопросам СМИ, который возглавляет Томенко. Единственное решение его структуры, которое вызвало мою критику, — это предложение по поводу информационных «стукачей», отдающее 37-м годом. Откуда оно «проклюнулось», мне трудно сказать. Но недопустимо, когда человек, политик вдруг инициирует процесс на тему «стукни и получи пять тысяч»… Я был ошеломлен и до сих пор не могу прийти в себя. Как же мы будем в XXI веке переживать такие «нововведения»? Кстати, данная «революционная необходимость» (цель оправдывает средства) доминирует на митингах. Фактически происходит перекладывание метода демонстраций на стабильный этап развития. Можно, конечно, хныкать по этому поводу. Но лучше воспользоваться таким инструментом, как голосование в зале. И какой бы комитет ни был, даже если в нем сидят пятнадцать представителей одной фракции, он представляет документы на рассмотрение парламента, и иного способа принятия решений, кроме получения 226 голосов, не существует. В этой связи можно сказать только одно: требования к профессионализму депутатов существенно возросли. Отвечает ли парламент этим требованиям? Могу сказать: уже отстает. Многие голосуют, не читая документов. Это повышает вероятность того, что будут приняты «случайные» законы. Некоторые вообще не знают о происходящем в сессионном зале и отдельные факты узнают от журналистов.
Например, о создании «Нашей Украиной» медиа-холдинга?
— Любая революция всегда заходит дальше провозглашенных ею целей. Сейчас потихоньку начинает формироваться идеология не просто перераспределения, а властного перераспределения информационного пространства. Это не имеет ничего общего с демократическими моделями, тендером и т. п. Например, социал-демократам все время говорили: у вас медиа-империя, могучие возможности… Дорогие мои, вы тоже создавайте такие структуры, только на общих основаниях, потрудитесь пять-шесть лет, обеспечьте соревнование в открытом режиме, под огнем критики, а не путем использования властных полномочий: где-то поставили своего человечка, который что-то там подписал. Этот номер не проходит. Поэтому я думаю, что демократическая процедура обеспечит гласность при планируемых изменениях в информационном вещании.
В беседе принимали участие Ирина Гаврилова, Владимир Скачко, Александр Юрчук, Андрей Явецкий