Как и обещал коллектив еженедельника «Кіевскій Телеграфъ», новый, 28-й, номер издания преподнес постоянным и верным читателям сюрприз. Однако изменились лишь формат и оформление газеты, но не наполнение и стиль. В одном из материалов свежего выпуска «Телеграфа» депутат Верховной Рады, глава парламентского комитета по иностранным делам Дмитрий Табачник размышляет о возможных сценариях передачи власти в Украине…
У этого человека было много «политических воплощений»: первый глава президентской администрации Леонида Кучмы, «серый кардинал», самый молодой в стране академик и наряду с этим временно безработный, простой народный депутат с непростой судьбой в Верховной Раде предыдущего созыва и, наконец, глава парламентского Комитета по иностранным делам. Все это — Дмитрий Табачник, который принял участие в круглом столе, организованном еженедельником «Телеграфъ». Он пришел на 10 минут раньше назначенного срока, попил чайку (денек выдался жарким) и на протяжении двух часов общался с местными «шакалами пера».
Дмитрий Владимирович, для «разогрева» традиционный вопрос: каковы, на ваш взгляд, итоги первой сессии Верховной Рады?
— Во-первых, и это, наверное, самое главное — парламент состоялся как важнейший институт власти и законодательный орган. Политическим силам не удалось превратить Верховную Раду в основной стимулятор общественной напряженности. Парламент не стал центром революционной деятельности. Это объективный факт. Затихли разговоры «нашеукраинцев» о том, что работать без договора о создании парламентской коалиции нельзя, и они работать не будут. Работа началась.
Во-вторых, как бы ни критиковали парламент, он все же продемонстрировал свою способность реагировать на проблемы общества. Например, можно по-разному оценивать ситуацию, сложившуюся с Национальным советом по телевидению и радиовещанию. Тем не менее Верховная Рада, будучи представительским органом власти, вовремя среагировала на критику общества и заменила свою часть Нацсовета. За скобками можно оставить то, что в цивилизованном обществе за одну и ту же провинность не наказывают дважды. У нас произошло типично украинское явление: награждение непричастных и наказание невиновных. Год назад из состава Нацсовета изгнали Николая Княжицкого и Никиту Потураева, которым вменялась в вину необъективность при распределении частот электронного простора. И вот в июле 2002 г. были наказаны еще три члена Совета, в том числе и Юрий Шкарлат, которого отозвали за «провинности», совершенные без него и до него. Если ситуация с отзывом членов Совета была крайне политизирована, то процесс избрания новой парламентской «четверки» показал умение парламента великолепно достигать компромисса между основными политическими силами.
В-третьих, не оправдались прогнозы о повальном приходе в новый состав ВР бизнесменов и коррупционеров. На мой взгляд, самой большой неожиданностью первой сессии стало триумфальное утверждение Генерального прокурора Святослава Пискуна. Абсолютное большинство аналитиков прогнозировали, что прокурор, внесенный на рассмотрение сессионного зала Президентом, не пройдет через парламент. Активно обсуждалась следующая дилемма: наберет ли Святослав Пискун 226 голосов или не наберет? 347 голосов «за» никто даже не предполагал.
У нас существует пагубная традиция во всех бедах обвинять парламент. Но для защиты своей репутации Верховная Рада сделала очень многое. Она показала, что не боится супержесткого Генерального прокурора. Те депутаты-бизнесмены, которые голосовали за него, делали это сознательно. Я не стал бы объяснять такое единодушие с помощью следующей примитивной гипотезы: бизнесмены с депутатским мандатом просто испугались Пискуна. Поверьте, из многолетнего опыта работы я знаю, что даже при сильном желании парламентариев не так просто запугать. Это не доминирующий мотив. В пользу Пискуна сыграла его незаангажированность ни одной политической группировкой. Избирался не заметный политический персонаж, каким был Михаил Потебенько, а профессионал.
И, наконец, в летний период не произошло правительственного кризиса. Была найдена оптимальная формула выхода из сложной ситуации: программа Кабинета министров будет рассматриваться параллельно с бюджетом на 2003 год. Замечания и комментарии, высказанные депутатами к бюджетной резолюции, разработанной правительством, — тоже нормальный демократический процесс, который может стимулировать Кабмин к работе, но не должен обижать никого из авторов бюджетного документа. И наш комитет тоже внес свой вклад: провел закон о четвертой поправке к уставу МВФ, позволяющий нам получать кредиты без дополнительных условий.
А как обстоят дела непосредственно в сфере законотворчества?
— Из 118 законов, оставшихся от прошлого парламента, и 270, внесенных новыми авторами в этой каденции, около 100 были рассмотрены, и по ним приняты позитивные решения. Это обычно нехарактерно для первой сессии нового парламента. Несмотря на сложные кадровые вопросы, в первую очередь, выборы руководства ВР, парламент работал очень продуктивно.
Если исходить из важности законов, то на первое место я бы поставил Таможенный кодекс. Целая сфера экономической жизни становится четко выписанной и кодифицированной. Чем Кодекс отличается от обычного закона? Это свод, где в той или иной степени исчерпывающе отражены все проблемы, возникающие в сфере регулирования данного документа. К важным нормативным актам можно отнести и закон о регулировании рынка зерна, где закреплена совершенно верная рыночная норма, что государство регулирует зерновой рынок только с помощью небольших закупок. В первом чтении принят очень важный закон о подоходном налоге. Предлагается суперлиберальная шкала налогообложения доходов физических лиц. Во втором чтении будут обсуждаться лишь сама шкала и размер необлагаемого минимума. Еще один законодательный акт, который очень важен и отвечает позициям Украины на международной арене, — это закон о противодействии легализации «грязных» денег.
Новая Конституция
Вы так все складно рассказываете, что получается настоящая парламентская идиллия: депутаты с «крылышками» работают не покладая рук на благо родины. Ведь есть и другие, негативные итоги первой сессии.
— Как ни смешно, но среди негативов я назвал бы первую драку в новом составе парламента. Недостойно взрослым людям драться на улице, а немолодым, и членам парламента к тому же, — недостойно вдвойне. Плохо, что не удалось сформировать большинство в ВР даже вокруг экономических проблем. Ведь между фракциями, образовавшимися на базе «Единой Украины», и «Нашей Украиной» нет кардинальных разногласий в сфере экономики, однако договориться о совместных действиях с другими силами они не смогли. А ведь можно объединяться вокруг Налогового кодекса, закона об ипотеке… При желании точек совпадения интересов найдется более чем достаточно. Но позиция «НУ» остается жесткой: давайте сначала законодательно выпишем правила игры — о коалиции в парламенте, об изменениях в Конституции, обговорим возможность создания коалиционного правительства, а потом займемся законотворчеством. Хотя Конституция Украины не запрещает формировать коалиционное правительство. В послании Президента прозвучала мысль: создайте большинство, и я дам вам мандат на коалиционное правительство.
Если «Наша Украина» считает своего лидера подходящей кандидатурой на должность премьера, то существует принятый во всем мире путь: пожалуйста, собирайте большинство (226 голосов), вносите и обеспечивайте прохождение. Норма Конституции о согласовании премьера с парламентом делает такой вариант вполне реальным и выполнимым.
Если же говорить о вещах глобальных и, в некоторой степени, исторических, то парламент, как мне кажется, упускает свой шанс построить новую политическую модель в стране. На сегодняшний день минимизация представительства левых сил в ВР позволяет предложить обществу систему власти, более близкую к европейской. Это парламентско-президентская республика. Такую форму правления необходимо продумать как комплекс законодательных работ, а не «выдергивать» полномочия ветвей власти из одной статьи Конституции и механически переносить их в другую. Самое главное, подобное предложение могло бы встретить поддержку не только общества, но и законодательной власти, если четко продекларировать принципы необратимости закона и вступления в силу конституционных изменений после президентских выборов 2004 года. Чтобы только вновь избранный глава государства после 2004 года работал в рамках парламентско-президентской или парламентской республики. В случае реализации такого сценария летом 2004 года изменился бы ход избирательной кампании в стране. Состоялась бы позитивная структуризация политикума. У одной стороны исчезнет стремление законсервировать ситуацию, а у другой — пропадет желание достигнуть политического реванша при помощи разового электорального сверхудара.
Парламент в новой конституционной модели должен быть однопалатным или двухпалатным?
— В новой Конституции необходимо, на мой взгляд, учитывать такую важнейшую позицию, как формирование двухпалатного парламента, что автоматически сняло бы дискуссии о приемлемости мажоритарной, пропорциональной или смешанной избирательной системы. Нижняя палата формировалась бы исключительно на пропорциональной основе, а верхняя (ее можно назвать Сенатом или Палатой регионов) — по принципу избрания нескольких представителей от региона. Тогда бы в бюджетных, кадровых и других вопросах голос Волынской области был бы так же хорошо слышен, как и Донецкой или Днепропетровской. Разные принципы избрания палат четко разводят их полномочия: нижняя принимает законы и работает над бюджетом, верхняя имеет право либо «остановить» закон, либо принять. Кроме того, сенаторы занимаются функциями подбора кадров во все структуры, которые формируются с участием парламента или непосредственно им.
Спикер Владимир Литвин определил одной из главных задач ВР принятие новых основ внутренней и внешней политики. Может, стоить оставить «тело» Конституции нетронутым, а пойти таким путем?
— На мой взгляд, это тоже реальный путь. Тем более что в мире давно отработана модель существования конституционных законов, которые принимаются большинством в 300 голосов, должны развивать положения Конституции и иметь верховенство над другими законодательными актами. Однако нынешний состав парламента мог бы принять и новую модель Конституции. Проблема в том, что представители оппозиции рассматривают изменения в Основной закон не как стратегический план, а в качестве кратчайшего пути к достижению политического реванша. И это вызывает защитную реакцию исполнительной власти и самого сильного политического игрока — Президента. А если бы были четко расписаны правила игры для конституционной комиссии и сроки принятия нового Основного Закона (например, весна 2004 года), то это сняло бы политическое кипение и сразу перевело работу над новой моделью Конституции в практическую плоскость.
Не является ли поиск альтернативных путей своеобразным признанием того, что в нынешнем парламенте нельзя собрать конституционное большинство?
— До того времени, пока целью оппозиции является захват Кабмина и укорачивание срока полномочий Президента, конституционное большинство собрано быть не может. Глубинная причина несоздания такого большинства кроется в нашем менталитете: мы никому не доверяем, и это недоверие висит в воздухе, затрудняет креативное мышление элиты…
А может быть, следует начать с принятия закона о гарантиях бывшему президенту?
— Посмотрите, вокруг чего ведется борьба? Одни озабочены тем, как удержать Кабинет министров, другие — как «катапультировать» туда своих представителей. Новая Конституция должна увести нас навсегда от тоталитаризма. В конституционное тело следует инкорпорировать раздел о правах, полномочиях и гарантиях президента Украины. Не нужно никакого отдельного законодательного акта. В новой модели Основного Закона должен быть заложен срок ее действия — не меньше десятилетия.
В условиях парламентской республики нельзя узурпировать ни одну сферу деятельности страны. Это приводит к более стабильному закреплению создавшегося распределения всех существующих рынков: политического, экономического, информационного…
Новый Президент
Если будет найдена компромиссная кандидатура преемника, останется ли вопрос принятия новой Конституции актуальным?
— Мне кажется, что сейчас пытаются разыграть два возможных сценария развития событий. Первый: вырастить преемника и тем самым обеспечить необратимость политического и экономического курса. Второй, более сложный путь — построение парламентской республики. На мой взгляд, для Президента первая модель опаснее по многим причинам. Выборы можно проиграть, преемник окажется человеком, который не держит слова. А вторая модель уводит политические бури в высший представительский орган страны и, таким образом, делает их подконтрольными более широкому кругу людей, а значит, и обществу, его гражданским институтам в целом…
Вы говорили об этом Леониду Даниловичу, и если да, то как он реагировал?
— Я дважды рассказывал Президенту о позитивах парламентской республики и о необходимости эволюционного построения этой модели за те два с лишним года, которые отделяют нас от выборов-2004. И могу сказать совершенно искренне: в этом году впервые данная тема интересует Президента, и названные модели не отметались с порога, как раньше. До недавнего времени глава государства говорил о переходном периоде, необходимости завершения приватизации, сохранении жесткой управляемости регионами, то есть о президентско-парламентской форме правления. В последние же месяцы парламентско-президентская версия им не отбрасывалась.
Какие, на ваш взгляд, основные внешние векторы влияния на внутреннюю ситуацию в Украине, и удастся ли их избежать в случае изменения конституционной модели?
— Поскольку сейчас в Украине ключевой фигурой является Президент, у сильных игроков на международной арене появляется искушение с помощью активного содействия продвижению расположенной к ним кандидатуры на высший пост в государстве решить крупный комплекс политических задач. Скажем, если США активно поддерживают Виктора Ющенко, то этим обязывают россиян искать альтернативную фигуру и тоже вмешиваться в украинские дела. Другими словами, наша элита ищет поддержки за рубежом и тем самым делает внутреннюю политику более зависимой от внешних воздействий. Парламентская модель минимизирует внешнее влияние и делает государственную политику зависимой, прежде всего, от внутренних успехов. Никакими внешними факторами не накормишь страну, не заставишь экономику лучше развиваться и не увеличишь ВВП. Более того, внешняя политика становится более независимой и, в конечном итоге, может заменить то, что мы называли теорией многовекторности.
Вы верите утверждениям прессы о том, что Запад «отдал» Украину России взамен на поддержку Владимиром Путиным борьбы с международным терроризмом?
— Не верю по многим причинам. Во-первых, потому, что почти 50-миллионная, геостратегически важная страна, лежащая в географическом центре Европы, не может рассматриваться западным сообществом как исключительная сфера влияния любой, даже самой мощной державы. Во-вторых, природа свободной рыночной экономики не позволит реализоваться политическим договоренностям о передаче на вечный или длительный «откуп» той или иной стране огромной территории и гигантского рынка сбыта в единоличное пользование. Крупные предпринимательские структуры Запада ради своих политиков никогда не откажутся от таких рынков, какие существуют в Украине. В-третьих, нужно понимать современную политическую элиту России, которая успешно решает свои внутренние проблемы и которой сейчас получить Украину со всеми ее проблемами «на откуп» тоже, в общем-то, невыгодно.
Если вы поддерживаете тезис «В Европу — вместе с Россией», то что конкретно в него вкладываете? И возможно ли это? Ведь многие наши политики говорят, что нельзя одновременно интегрироваться в ЕС и ЕврАзЭС…
— Я тоже так считаю: в две структуры интегрироваться невозможно. Но как совершенно несостоятельное отбрасываю утверждение моих коллег-депутатов, которые занимали высшие профессиональные посты во внешнеполитическом ведомстве, о невозможности совместных скоординированных действий Украины и России по интеграции в европейские структуры. Вот вам пример: важнейшей для Украины задачей является вступление в ВТО. Совместная позиция Украины и России относительно подписания рабочих протоколов по согласованию тарифов и торговых квот и движения в ВТО была бы значительно более эффективной. А принятие в ВТО — это фактически приведение экономики страны к тем нормам и требованиям, которые ЕС выдвигает к своим «абитуриентам». Это — сданный экзамен на титул «страна с рыночной экономикой».
Второй пример — совместная координация действий в ОБСЕ, Совете Европы, НАТО. Это важно с учетом нового вектора в политике России, которая не закрывается от НАТО. Всегда в дороге вдвоем легче, потому что тяжелую вещь поможет поднести товарищ. Совместные действия необходимы для того, чтобы поддержать друг друга на переговорах с членами рабочих групп ВТО, чтобы занять совместные позиции в ОБСЕ, ПАСЕ. Даже признание этого факта у профессиональных украинских мидовцев требует определенных сверхусилий над собой, к которым они, к сожалению, не готовы. Они все еще мыслят риторикой начала 90-х годов. Россия сейчас идет в европейское сообщество, в НАТО более успешно и более высокими темпами, чем Украина. И если даже выдвинутый год назад тезис «В Европу — вместе с Россией» был знаковым скорее для России, то сегодня он прагматично более выгоден Украине. Потому что Россия идет быстрее, и мы просто можем стать на их курс, на их волну и потратить меньше усилий, провести меньше лет в пути.
То есть этот лозунг уже не символ «пророссийскости» украинских политиков?
— Да, это уже символ прагматизма. Это, если хотите, попытка решить сугубо украинские проблемы с помощью России, используя российскую динамику отношений с Западом. Кроме того, я хочу напомнить вам о Папе Римском, о его словах о католицизме как младшем брате иудаизма. Если задуматься над этим тезисом, то разве важно, кто старший, а кто младший брат? Разве нельзя быть хорошим младшим братом, которому завидуют и к которому относятся с уважением? Как по мне, риторика «старший брат — младший брат» абсолютно ущербна. Ведь и в жизни нередко младший брат бывает богаче и успешнее, чем старший, и может ему помочь.
А что вне парламентских стен мешает нормализации политической ситуации в Украине?
— Мне кажется абсолютно ненужным и деструктивным конфликт в Киевсовете, вызванный созданием там фракции «За Единую Украину». К нам часто приезжают послы, иностранные делегации. Они ничего, кроме Киева, не видят и с восхищением говорят: «Киев — лицо Украины». И те, кто побывал в Киеве три—пять лет назад, сегодня восхищаются изменениями в лучшую сторону. И все это сделал мэр-созидатель Александр Омельченко. Поэтому мне кажется, неразумно с помощью непродуманных действий подтолкнуть киевскую общину и столичную власть в объятия оппозиции. Кроме того, создание еще одного конфликта вообще контрпродуктивно по своей сути.
Вам не кажется, что конфликт в Киеве — это, кроме проявления всеобщего недоверия между политиками, еще и желание отомстить успешному мэру, например, за его победу в феврале этого года, когда Омельченко удалось переубедить Президента и остаться у столичного руля?
— Причины конфликта могут быть самыми разными, но попытка сместить законно избранного градоначальника, как и прежняя, будет, на мой взгляд, неэффективной, но породит новый очаг напряжения. Хотя, с другой стороны, что плохого в создании фракции «За Единую Украину»? Взять хотя бы итоги последнего голосования: из 22 членов этого объединения 17 проголосовали за делегирование Александру Омельченко на летний период права принятия решений. Это голосование — главный показатель того, что фракция не является оппозиционно-конфликтной, что она может успешно работать в Киевсовете на благо всех киевлян.
В беседе принимали участие:
Виктор Воронин, Ирина Гаврилова, Дмитрий Зубарев, Галина Моисеева, Максим Павленко, Владимир Скачко, Александр Юрчук
«Кіевскій Телеграфъ», № 28