Урбан РУСНАК: «Натовские сапоги будут на ногах украинских офицеров и солдат»

На карте Европы может появиться новое государство – Косово. А 1 января 1993 года «родились» два новых – Чехия и Словакия. В результате мирного «развода». Об этих перипетиях и разговор с Чрезвычайным и Полномочным Послом Словакии в Украине господином Урбаном Руснаком.
— Господин посол, начнем с самого актуального: что можно сказать в пользу мирного разделения государств. Как это случилось с Чехией и Словакией 15 лет назад?

— На примере Словакии могу сказать: мы достигли того, чего не смогли достичь в рамках Чехословакии. Когда в начале 90-х годов экономическая реформа пошла в сторону рынка, мы в течение двух лет получили результаты, которые экономически не удовлетворили Словакию. На момент разделения Чехословакии мы получили безработицу в 13-15% в Словакии и где-то 3% — в Чехии. Это порождало очень глубокие дискуссии. С одной стороны, чехи говорили, что мы не работаем, и они нас кормят. Мы же утверждали, что все инвестиции в экономику они забирают к себе. Так, в принципе, и было: все через Прагу шло в Чехию, а у нас были структуральные проблемы. И вместо того чтобы происходило выравнивание в рамках одной экономики, шло усиление отставания Словакии. Вначале было сложно, но эти 15 лет показали, что после того, как мы провели необходимые реформы, разница уменьшается. Сегодня рост экономики в Словакии выше, чем в Чехии, словацкая экономика в очень хорошем состоянии: рост в прошлом году был 10% при инфляции менее 2%. И мы находимся на хорошей траектории, чтобы к концу этого года окончить наш интеграционный проект в ЕС и с 1 января 2009 года перейти на евро. Мы выполняем все условия, чтобы в конце года вступить в еврозону. Так что с точки зрения становления государств, словаки завершили процесс «старый народ — новое государство». Мы много лет были частью других государств, но обрели самостоятельность, и, думаю, из всех соседей у нас лучшие отношения именно с Чехией. И я считаю, что при грамотном планировании и ведении дел после 70 лет совместного существования в одном государстве возможен такой «развод», который пошел на пользу обеим странам.

— А как вы решили проблему языков, например, в кино?

— У нас и во время Чехословакии не было доминирования чешского языка. Например, на телевидении один диктор говорил по-словацки, другой – по-чешски, и чехи к словацкому языку были более привыкшие, чем сегодня. А в кино ситуация, как в Украине: так как Чехия — более крупный рынок, то иностранные фильмы переводят на чешский язык, потом фильмы попадают в Словакию. Было время, когда они тоже демонстрировались с субтитрами, как сегодня в Украине, но затем от этого отказались. К закону о языке была принята поправка о том, что допустимо вещание на языках, которые общепонятные. Единственный язык, который отвечает этой характеристике, — это чешский.

— Почему же в Сербии с Косово не получилось так, как в Чехословакии?

— По моему мнению, процессы в Чехословакии и Югославии в начале 90-х годов не идут ни в какое сравнение. Наверное, именно тот факт, что в истории между чехами и словаками никогда не было вооруженных конфликтов, и стал основой для нашего цивилизованного и мирного «развода» с 1 января 1993 года, когда мы на него решились из-за того, что не смогли решить вопросы, вставшие перед обществом в рамках одного государства. А то, что произошло в Сербии, — это совершенно из другой оперы.

— Но вы согласны, что это не совсем мирный прецедент?

— Позиция Словакии совершенно четкая. У нас есть и решение парламента, и заявление МИД о том, что Словакия не признает независимость Косово.

— А вам ничего за это не будет в ЕС и НАТО?

— Ничего нам не будет. Кстати, это еще одно доказательство того, что внутри ЕС и НАТО на самом деле ни о какой потере суверенитета не идет речи. Пока не выработана общая позиция, каждое государство вольно иметь свою, собственную. Ни в НАТО, ни в ЕС сегодня нет единого мнения о новопровозглашенном государстве. Безусловно, мы будем внимательно наблюдать за тем, как будут развиваться события в самом Косово, каковы отношения между сербами и косоварами внутри республики, насколько они смогут придерживаться тех красивых лозунгов, которые выдвинули в парламенте во время провозглашения независимости. И, конечно, будем следить, как будут развиваться международные отношения, какие будут происходить процессы и в ООН, и в ЕС, и в НАТО.

— Почему у Словакии такая точка зрения? У вас же нет проблем национальных меньшинств, страдающих сепаратизмом, тем не менее, вы отрицаете двойные стандарты.

— Этому, конечно, есть своя предистория. У нас всегда были очень хорошие отношения и с Югославией, и с Сербией. И мы по ходу всех югославских событий последовательно настаивали на том, чтобы все происходило в рамках международного права и соглашений, с учетом территориальной целостности Сербии. И всегда выступали за то, чтобы решение принималось по обоюдному согласию. Но, по всей видимости, отношения стран слишком непримиримы.

— Косово может быть опасным прецедентом для Абхазии, Южной Осетии?

— Я думаю, что так, как развивались события в Косово, они не развивались ни в одном из тех регионов, которые вы помянули. И решение, каким бы оно ни было, нельзя примерять к другим конфликтам в Европе. Поэтому мы не считаем Косово прецедентом, даже несмотря на то, что не признаем его независимость.

— Тогда мы обратимся к другой «горячей точке», уже ближе к вашим границам. Напугала вас очередная газовая война между Украиной и Россией?

— Я думаю, что и украинская, и российская стороны тоже извлекали урок из тех газовых войн и страшилок, которые были зимой 2006 года. На этот раз все было более-менее прогнозировано, конфликт совпал с визитом украинского Президента в Москву. Так что лично у меня не было никакой тревоги или опасений, что Украина не договорится. Конечно, вопрос в параметрах достигнутых договоренностей. Но, насколько я знаю, публично ничего толком не разглашалось.

— А вас не пугает, что до сих пор непонятны правила поставок через Украину?

— Мы исходим из того, что обе стороны пообещали придерживаться всех обязательств: Украина – по транзитам, Россия — по поставкам. И мы им верим. Конечно, непонятные проблемы сохранятся, пока не будет прямых контрактов, пока не будут устранены не то что посредники, а сама система, позволяющая получать разницу в цене. Я всегда говорю, что когда Украина будет платить цену за газ по европейской формуле, тогда не будет разговоров об этих газовых схемах. Конечно, это тяжело. Мы через это прошли. И платим за газ больше 300 долларов за тысячу кубометров. Ничего, экономика процветает.

— У вас другая структура экономики и страна меньше…

— А 10-15 лет назад ситуация была такая же, как в Украине. И то, что наша страна меньше, не значит, что проблемы решаются легче. Просто масштаб другой. Это, как в лаборатории, модель 1 к 10. Четкий конкретный пример: результат трансформации в Словакии и нетрансформации в Украине – наш взаимный товарооборот. Испокон веков, со времен СССР, плавно переходя к независимости, у Словакии был дефицит товарооборота с Украиной. С прошлого года дефицит — у Украины. Потому что мы смогли поменять структуру нашей экономики, привлекли иностранные инвестиции, а Украина действует в традиционном русле.

— Почему в Словакии не возникало соблазна делить газ на русский, среднеазиатский, туркменский и на этом попытаться выиграть? По большому счету, как по газу можно узнать, чей он?

— Потому что изначально получали советский газ, и тогда нам было все равно, откуда он идет. Мне кажется, что эта игра на ценах преследует разные цели.

— Это рождает подозрения в некой причастности к коррупционности схем. Может ли это обвинение или подозрение в коррупции стать тормозом для интеграции Украины в ЕС и даже в НАТО?

— У меня нет конкретных сведений, чтобы делать такие предположения непосредственно по газу. Однако, безусловно, одна из основных преград ускоренной интеграции Украины в НАТО или ЕС – это высокий уровень коррупции.

— А представителей дипломатического корпуса, в том числе и вас, не дезориентируют ли разновекторные заявления Президента о неизменности транзита и премьера, которая собирается пересмотреть эти вопросы?

— Знаете ли, после четырех лет в Украине я стараюсь не придавать особого значения таким публичным заявлениям, поскольку это – составная часть внутренней политической дискуссии, к тому же точки зрения в течение времени периодически меняются.

— Как только начался конфликт Украины с Россией, Словакия и Польша первыми сказали: мол, у нас все нормально. Это вы успокаивали себя и Европу или напоминали России и Украине, чтобы они не забывали о своей ответственности транзитера и производителя?

— Первые точки отсчета газопроводов в Евросоюзе – это наши территории. Что там, на входе в Украину, мы не знаем и не контролируем, но видим то, что у нас и за что мы можем отвечать. Поэтому мы и докладываем, что все в порядке. Имея в виду, конечно, и мягкое предупреждение поставщикам и транзитерам, что нужно играть по правилам, поскольку есть еще интересы третьих стран, которые так или иначе затрагиваются, если Украина и Россия ссорятся.

— Премьер-министр Тимошенко в Евросоюзе выступила с инициативой строительства некоего «Белого потока», газопровода, который затрагивает интересы Евросоюза, в том числе и Словакии. Вы изучали этот вопрос?

— Конкретно к Словакии на двустороннем уровне никто официально не обращался. Как правило, такие вопросы решаются на уровне ЕС. И мы понимаем, что для ЕС в целом существует необходимость диверсифицировать поставки. Это связано, конечно, и с тем, что регулярность транзита через Украину подвергается сомнениям. Это не единственная проблема, но она тоже подчеркивает необходимость поиска альтернативных путей поставок энергоносителей.

— Словакия имеет печальный опыт проведения референдума по НАТО, но, тем не менее, она — в Альянсе. Как это произошло?

— Это еще один случай, когда между Украиной и Словакией можно найти массу параллелей. Хочу подчеркнуть, что с самого образования Словацкой республики и еще в Чехословакии стратегической целью всех правительств Словакии было вступление в НАТО и интеграция в ЕС. Это было прописано во всех правительственных программах. Но не все правительства, скажем так, в одинаковой мере способствовали этому процессу. И в преддверии саммита в Мадриде 1997 года правительство решило провести референдум, на котором они надеялись получить поддержку населения по вступлению в НАТО. Но поскольку этот референдум проходил в момент острой конфронтации правительства с президентом и к нему были присоединены другие вопросы, которые не касались непосредственно НАТО, то он был сорван — люди не пришли голосовать. И он считался недействительным с самого начала. Тогда на саммите нам дали отказ, пригласили наших соседей – чехов, поляков, венгров. А нам сказали, что мы еще не готовы. И действительно, это породило определенное и разочарование, и скепсис и, конечно, не помогло продвижению реформ в Словакии. В то же время произошло определенное торможение и по линии Еврсоюза: здесь мы также не попали в первую группу стран, которые начали вести переговоры о вступлении в ЕС. И все потому, что правительство на словах провозглашало одну политику, а на деле не очень придерживалось этих слов, было много ошибок во внутренней политике. И когда нам говорили, что у нас недопонимание критериев демократии, то к этому не прислушивались. Думали, что все и так пройдет: мол, у Словакии такое стратегическое положение — в центре Европы, и какое может быть расширение НАТО с приглашением Венгрии, но без Словакии — она же останется «островом» и без связи с Альянсом. Но оказалось, что НАТО – это, в первую очередь, сотрудничество ценностей и идей, а то, что «отвергнутая» Словакия будет находиться посреди НАТО, никому не мешает. И Венгрию взяли, а нас нет. Когда в 1998 году сменилось правительство и стало серьезно заниматься этим вопросом, это совпало по времени с войной в Югославии. И в это время НАТО среди словацкого населения было, конечно, чрезвычайно непопулярным: словакам, как и всем нормальным людям, не нравились бомбежки. И в этот очень ответственный момент — поддержка вступления в НАТО у словаков была менее 30%. И вот тогда правительство приняло стратегическое решение: несмотря на все эти неблагоприятные условия, наша цель – НАТО как единственный вариант обеспечения наших долгосрочных национальных интересов. И несмотря на плохую обстановку внутри и за пределами страны, правительство решило твердо: действовать как член НАТО де-факто. Словакия открыла свое воздушное пространство и территорию для проезда эшелонов НАТО, всячески содействовала операции Альянса в Югославии. А по отношению к своему населению была проведена очень мощная информационная кампания, которая началась тогда, а через 2-3 года принесла свой результат: людей убедили в том, что вступление в НАТО действительно отвечает национальным интересам Словакии. И в ходе этих двух лет удалось развеять большинство тех мифов, которые были в Словакии и которые мы сегодня видим в Украине. Набор мифов — один к одному, за исключением вопроса Черноморского флота РФ: у нас его нет.

— У нас тоже говорят, что люди против вступления в НАТО, потому что мало информированы…

— У нас тоже были мало информированы, но ключевую роль сыграло то, что лидеры, политическая элита приняли для себя решение. И они потянули за собой народ, а не наоборот. Потому что они поняли, что пока будут убеждать народ, время может быть упущено.

— У нас в Конституции написано, что единственным источником суверенитета и власти является народ…

— Власть же управляет государством, на что она получает мандат от народа на определенное время. Во время выборов предлагаются варианты решения тех насущных проблем, которые стоят перед обществом, люди выбирают ту партию, которой доверяют и которая потом проводит свою программу в жизнь. У нас в 1998 году пришло правительство, которое на выборах победило под четко прописанным лозунгом о стратегической цели Словакии – вступлении в НАТО. Они так и действовали. На то они и элита, и лидеры, чтобы показать направление народу. И, конечно, нести ответственность за это. Действовать по-другому — это как запрягать телегу впереди лошади.

— А как быть с горячими точками…

— Наши военные — контрактники. И в горячие точки их набирают по конкурсу среди контрактников. Многие хотят, но не всех берут.

— Где сейчас заняты словацкие военные?

— В основном в Косово и в Афганистане. Из Ирака уже вернули всех, но есть еще на Кипре и на Голланских высотах. Мы работаем над тем, чтобы уменьшить контингент под флагом ООН и увеличить контингент под эгидой НАТО. Мы стали составной частью Альянса и принимаем эту ответственность на себя. Общее количество — порядка 600 человек в миссиях.

— Но Россия никогда не обещала Словакии направить на нее свои ракеты в отместку за размещение натовских баз…

— Я воспринял эти заявления России как отголосок прошлого. Мне очень было странно наблюдать за этим. Конечно, это был эмоциональный всплеск: я видел, как эмоционально президент Путин это сказал. Но любая страна, Украина в том числе, имеет право самостоятельно решать вопросы своей безопасности. И всему есть своя цена: если Россия чувствует себя каким-то образом задетой стремлением Украины вступить в НАТО, то она, конечно, будет реагировать. Мы видели, как она реагировала на вступление в НАТО прибалтийских государств: прошло время, пока Россия привыкла к новым реалиям. И понятно, что Украина – это даже не Прибалтика, а что-то, что очень чувствительно для России. Но, с другой стороны, так же, как Россия вправе реагировать, Украина вправе решать, где она себя видит и каким образом хочет защитить свои собственные интересы.

— Многие уже расценили заявление Виктора Ющенко в Москве о том, что в Украине не будет баз НАТО, как отказ от Альянса. А как вы его расцениваете?

— Я, наоборот, считаю, что наконец-то украинские политики говорят и в Москве, и на Западе одно и то же. Акценты, может быть, разные, но суть не меняется. И заявление в Москве о том, что не будет военных баз, — это подтверждение решения Президента о том, что Украине нужно НАТО. А базы — это частный вопрос, который в принципе не меняет общего курса. Но есть вот какой нюанс: если Украину принимают в НАТО, то в Украине будут натовские войска, поскольку украинские Вооруженные Силы и будут натовскими войсками. У нас тоже в Словакии нет других натовских войск, кроме своих. Армия НАТО как таковая не существует – это словацкие, американские, чешские, немецкие, польские и другие солдаты стран – членов НАТО, с общим командованием. Так что, когда говорят о натовских сапогах на украинской земле, не стоит это воспринимать драматично. Напомню, что главной целью НАТО является защита свободы и безопасности всех ее членов в соответствии с Уставом ООН. И если Украина примет решение стать членом Альянса, стать составляющей мощной организации безопасности, — украинские офицеры и солдаты с гордостью будут носить натовские сапоги.

беседовали Владимир Скачко, Александр Юрчук

54321
(Всего 0, Балл 0 из 5)
Facebook
LinkedIn
Twitter
Telegram
WhatsApp

При полном или частичном использовании материалов сайта, ссылка на «Версии.com» обязательна.

Всі інформаційні повідомлення, що розміщені на цьому сайті із посиланням на агентство «Інтерфакс-Україна», не підлягають подальшому відтворенню та/чи розповсюдженню в будь-якій формі, інакше як з письмового дозволу агентства «Інтерфакс-Україна

Напишите нам