14 мая 1948 года было провозглашено основание Государства Израиль в Палестине. Евреи всего мира получили свою страну, однако мира на их землю это не принесло. И о том, чем живет сегодня готовящаяся к юбилею страна, рассказывает "КТ" Чрезвычайный и Полномочный Посол Израиля в Украине г-жа Зина Калай-Клайтман.
Госпожа посол, с чем Государство Израиль подошло к 60-й годовщине со дня своего образования?
— Вы знаете, несмотря на нашу сложную геополитическую ситуацию, на то, что нам до сих пор приходится бороться за право на существование, можно сказать, что мы добились существенных успехов. Наши люди неплохо живут, трудятся, Израиль по многим показателям занимает ведущие места в мировой экономике. Думаю, все-таки не каждая страна, находящаяся в состоянии перманентного конфликта с соседями, может похвастать подобными результатами. Мы занимаем ведущие места по уровню высоких технологий. При этом по некоторым позициям мы оспариваем первые места, конкурируя с Америкой и Японией, что очень важно. Кстати, если говорить об этой отрасли, то выходцы из бывшего Советского Союза, в частности из Украины, тоже внесли в ее развитие очень существенный вклад. Примерно 40% всего экспорта нашей страны приходится именно на сферу высоких технологий. Кроме того, у нас развито сельское хозяйство. Наверное, об этом тоже можно говорить как об успехе, поскольку природа и Господь Бог, уготовивший нам это место на земном шаре, не порадовали нас ни полезными ископаемыми, ни богатыми, как у вас, плодородными черноземами, а самое главное — водой. Тем не менее 3% населения, работающих у нас сегодня в сельском хозяйстве, производят продукцию, которая экспортируется в Европу, некоторые страны Азии и даже в Америку. Мы пользуемся тем, что зимой можем поставлять овощи и фрукты, которые растут у нас под открытым небом, не в парниках. Кроме того, израильская медицина сегодня известна всему миру. Много людей едут лечиться именно к нам, если, конечно, могут себе это позволить. Хотелось бы еще сказать о том, что Израиль и в будущем будет придерживаться своей политики — принимать евреев-эмигрантов. Это национальный очаг, созданный для всех евреев мира, которые бы пожелали приехать и жить там. На сегодняшний день у нас семь с половиной миллионов населения, примерно 80% — евреи, остальные — мусульмане, друзы и христиане. Около миллиона насчитывают наши граждане-арабы — это те, кто не покинул своих домов после создания Государства Израиль в 1948 году.
В каком состоянии сейчас находится процесс мирного урегулирования палестинско-израильского конфликта?
— В 2006 году разразилась настоящая гражданская война между самими палестинцами. А началось это после того как мы в одностороннем порядке вывели поселенцев из Сектора Газа, надеясь, что это поможет продвижению мирного процесса. Однако мы наблюдаем сегодня противоположную реакцию. Палестинцы в результате очень серьезного военного конфликта четко разделились на две части: в Секторе Газа находится радикальная часть палестинцев, их лидер — избранный в ходе демократических выборов премьер-министр, и террористическая организация ХАМАС. А на Западном Берегу реки Иордан — ФАТХ, прагматичная часть палестинцев с их политическим руководством во главе с президентом Палестинской Автономии Махмудом Аббасом. С ФАТХ мы и ведем переговоры, поскольку ХАМАС не признает права Израиля на существование.
Недавно некоторые лидеры ХАМАС заявили, что они готовы признать Государство Израиль.
— Заявили это не они, а якобы с их слов бывший президент США Джимми Картер, который побывал с визитом в Палестине. Однако представители ХАМАС пока опровергли это заявление. Но даже если бы такое заявление было сделано ХАМАС, многолетний опыт показывает, что устные декларации, к сожалению, не соответствуют практике. Вообще, процессы, происходящие на Ближнем Востоке, возможно, не всем в мире понятны. А важно, чтобы они были известны и ясны. На проходившей в ноябре прошлого года в Аннаполисе международной конференции, где присутствовали представители палестинского народа во главе с Аббасом, было принято решение о возможном подписании мирного соглашения уже до конца этого года. К сожалению, обстрелы юга Израиля боевиками ХАМАС из Газы и теракты подвергают сомнению такую возможность. Тем не менее переговоры продолжаются. Израиль на них представляет министр иностранных дел г-жа Ципи Ливни. Не так давно состоялась встреча премьер-министра Эхуда Ольмерта с президентом Палестинской Автономии Аббасом. Но дело ведь в том, что мы ведем переговоры, можно сказать, только с половиной палестинского народа. Параллельно с переговорным процессом, повторяю, юг нашей страны постоянно обстреливается из Сектора Газа. Буквально несколько дней назад была предпринята очередная попытка палестинцев проникнуть на израильскую территорию на одном из пропускных пунктов, через который в Сектор Газа идет вся гуманитарная помощь. Машины, замаскированные под израильские военные транспортные средства, планировали взорвать, и это частично удалось. К счастью, с нашей стороны жертв удалось избежать, но были ранены 13 наших солдат, все террористы, находившиеся в машинах, погибли. ХАМАС взял на себя ответственность и заявил, что одной из целей этой акции был захват нескольких наших солдат, что, к сожалению, иногда удается террористам.
Палестинцы говорят, что такая их борьба — это ответ на попытки блокировать Сектор Газа, отключать там свет, газ, воду…
— Говорят они одно, а происходит совершенно другое. Конечно, мы блокируем Сектор Газа, чтобы избежать подобных проникновений террористов. Юг нашей страны обстреливается уже несколько лет. Более 5 тысяч ракет были сброшены на территорию Израиля, страдает мирное население. Какая страна в мире могла бы себя иначе защищать? Члены террористических организаций ведут обстрел с густонаселенных территорий, где находятся их семьи. Они совершенно откровенно говорят, что Аллах одобрит это, и они попадут в рай. И если погибнут их дети и их семьи в результате нашего ответного удара, то так должно быть — они станут героями. А у нас к человеческой жизни относятся иначе. Вообще, то, что происходит сегодня с палестинским населением, то, как народ страдает, является результатом действий этих лидеров. Понятно, что если бы Израиль не считался с мирным палестинским населением, борьба с палестинским террором велась бы эффективнее.
А как относятся к тем боевым действиям, которые ведутся на юге вашей страны, жители других регионов — запада, востока?
— Когда речь идет о том, что это твоя страна и что ее надо защищать, то наши сыновья ее защищают, даже если они живут на севере или в других регионах. Юг страны, ее север, да, собственно, любой регион защищают все израильтяне.
На севере Израиля есть вторая болевая точка — это Ливан и Сирия. И израильтяне говорят, что теперь у вас есть граница с Ираном, она проходит на севере — с Ливаном и Сирией. Как сейчас здесь обстоят дела? И собирается ли Израиль возвращать Голанские высоты?
— Столько, сколько Сирия будет поддерживать террор — политически ли, помогая ли оружием, скрывая ли на своей территории военную верхушку ХАМАС, размещая тренировочные базы для террористов, предоставляя возможность Ирану передавать в Газу оружие, — она не сможет быть партнером по переговорному процессу. Руководству Сирии это хорошо известно. Время от времени мы слышим из Сирии угрозы, что в случае нападения Израиля будет дан серьезный отпор. Хочу сказать, что Израиль не нападет, если он не будет спровоцирован. Возвращаясь к мирному процессу с Сирией и вопросу Голанских высот: последний можно обсуждать. Но условий для переговоров пока нет, значит, вопрос не обсуждается.
После второй ливанской войны среди израильтян царит некое разочарование в самом Израиле в том плане, что он не выиграл военного сражения, появился некий пораженческий синдром. Израильское общество уже оправилось от этого?
— Израильскому обществу на протяжении его 60-летней истории приходилось так много выносить, что оно достаточно жизнестойко, чтобы справиться и с этим, как вы его назвали, "разочарованием". Да, действительно, это были не самые успешные военные действия Израиля, но бывали и другие исторические периоды, в частности война Судного дня, которые называли неудачными, а страна извлекла необходимые уроки. Самое главное — это то, с чем мы вышли из второй ливанской войны, а именно: более сильными, с понятными задачами и окрепшими войсками, а это очень важно. Ливан очень пострадал в результате этой войны: из-за своего слабого политического руководства, до сих пор зависящего от Сирии и "Хизбаллы", хотя она формально и вышла с территории Ливана. А произошло это потому, что мы вынуждены были бомбардировать те районы, в которых дислоцируется "Хизбалла". Ведь война началась не по нашей инициативе — "Хизбалла" похитила наших солдат, судьба которых до сих пор неизвестна. Уроки этой войны будут приняты в расчет, если возникнет похожая ситуация на севере нашей страны, который достаточно серьезно страдает от такого соседства. Положительным результатом этой войны стало также принятие Советом безопасности ООН резолюции о том, что армия "Хизбаллы", оставшаяся на территории Ливана, должна отойти на несколько десятков километров от наших северных границ и разоружиться. Второе условие этой резолюции не только не соблюдается, но "Хизбалла" именно с помощью Сирии и Ирана сумела укрепить свои силы, получить взамен того, что было уничтожено нами, новые ракеты, новое оружие, и представляет потенциальную угрозу. Однако "Хизбалла" хорошо знает, что любая серьезная провокация с ее стороны получит отпор.
Приезжает ли на празднование 60-летия какая-нибудь официальная делегация из Украины — правительственная, парламентская, общественная?
— Об официальной делегации пока ничего не знаю. Ведь в Израиле во время празднования 60-летия будет проведено очень много мероприятий с участием представителей государств всего мира. Мы надеемся, что и из Украины будут гости, включая представителей руководства вашей страны.
В прессе было сообщение о том, что россияне готовы финансировать отдых израильских детей, которые живут в поселениях, страдающих от налетов палестинцев, в Крыму. Как Украина относится к этому?
— Я не видела сообщений по поводу россиян, но, тем не менее, могу сказать, что уже несколько лет подряд депутат парламента от Блока Юлии Тимошенко Александр Фельдман организует приезд детей с юга Израиля на территорию Украины для отдыха.
Появились сообщения, что многие жители Израиля недовольны тем, что традиционные земли Израиля — Иудея, Самария — могут оказаться под юрисдикцией Палестинской Автономии на Западном Берегу реки Иордан, и что они могут не согласиться с политикой Иерусалима и создать там новое государство — второй Израиль…
— Я бы не стала относиться серьезно к этой идее, хотя она озвучивается наиболее радикально настроенными израильтянами, как правило, живущими на Западном Берегу — на территории, которая может стать предметом переговоров с палестинцами, когда речь уже будет идти об окончательном мирном урегулировании. Это люди, как правило, религиозные, которые действительно считают, что если в Писании написано, что эти земли принадлежат изначально Израилю или евреям того исторического периода, то, значит, они всегда должны им принадлежать. Но сегодня немного иные реалии, не такие, как были несколько тысяч лет назад, и, естественно, страна другая. Мнения этих людей отслеживаются, но нет ситуации, которая требовала бы какого-то государственного вмешательства.
Известно, что у вас есть общины, которые на 60-м году вообще не признают существования современного Израиля… Эти люди как-то интегрированы в его жизнь?
— Совершенно верно: есть одна или две очень небольшие ортодоксальные общины, которые живут в Иерусалиме в очень ортодоксальном районе. Людей там немного, но они до такой степени ортодоксальны, что считают: поскольку в Писании написано, что только Мессия может способствовать возрождению еврейского государства, современного Израиля быть не должно. Но это в буквальном смысле слова маргиналы, и они, как правило, не интегрированы в израильскую жизнь. Они живут на территории, которая, как они считают, была завещана им Богом (Иерусалим). Некоторые даже налоги не платили…
Хотелось бы коснуться темы личности Романа Шухевича, которую наш Президент затронул во время визита в Израиль. Существует ли официальная позиция израильского руководства по поводу героизации воинов ОУН-УПА и чем закончилась дискуссия о месте и роли дивизии СС "Галичина", ОУН-УПА?
— Начну с конца вашего вопроса. Во-первых, дискуссия не закончилась, она только началась. Во-вторых, дискуссию ведет "Яд Вашем" — наш национальный институт, поставивший себе целью увековечить память жертв Холокоста и людей, проявивших героизм, спасая евреев. У него огромный архив, который выглядит, возможно, иначе, чем ваши архивы. И я думаю, что одно из технических, но очень важных противоречий связано именно с этим. После визита украинского Президента Виктора Ющенко Израиль посетил вице-премьер Иван Васюнык вместе с одним из известных у вас сегодня историков, который, собственно, работал в СБУ, вашу позицию и озвучивает. Делегация посетила "Яд Вашем", встретилась с его руководством, и украинская сторона обратилась с просьбой предоставить доказательства причастности Шухевича к еврейским погромам. Представители "Яд Вашем" ответили, что наши архивы работают иначе, что у нас нет досье на Шухевича, и эти материалы нужно собрать. И, насколько мне известно, в "Яд Вашем" этим занимаются, поскольку эта тема стоит на повестке дня диалога между нашими странами и народами. Хочу особо подчеркнуть, что это — предмет диалога. Но если какая-то из сторон будет утверждать, что раз не предоставлены документы, то ничего и не было — диалога не получится. Надеюсь, что дискуссия будет вестись на профессиональном уровне.
Вам не кажется странной позиция, когда от вас требуют доказательств причастности Шухевича к расстрелам?
— Украинская сторона утверждает, что ничего подобного не было, что Шухевич и его армия участвовали только в национально-освободительной борьбе. А доказательств того, что он участвовал в процессе этого национально-освободительного движения и в других акциях, результатом которых стала массовая гибель еврейского населения, нет. Тема Холокоста и гибели евреев болезненна. Из 6 миллионов известных жертв Холокоста 1,5 миллиона погибли на территории Украины. Мне кажется, этот вопрос должен обсуждаться профессионалами, историками, а никак не политиками, у которых свои задачи.
Не поссорят ли исторические изыскания украинской власти наши народы на уровне личных отношений, личного доверия?
— Вы знаете, история взаимоотношений наших народов очень непроста. Ведь евреи на территории Украины живут много сотен лет, и за это время было разное. И если они продолжают здесь жить, а те, кто покинул, продолжают с любовью относиться к Украине, то я полагаю и надеюсь, что поссорить народы будет очень сложно. Но раз возник такой вопрос, значит, нужно его решать. И только путем диалога, который может оказаться очень непростым, но необходимым.
Складывается впечатление, что вы как бы стесняетесь восстановить историческую справедливость…
— У Украины и Израиля очень хорошие отношения. И с нашей стороны никому не хочется их испортить, а хочется действительно прийти к истине, но цивилизованными средствами.
А как вы оцениваете уровень антисемитизма в Украине?
— К сожалению, он существует. Конечно, не на государственном уровне, а на бытовом. До моего сведения доводят различные инциденты. Только МАУП чего стоит. Но Президент Ющенко объявил о том, что будет предпринят ряд шагов для борьбы с этим злом, и действительно такие шаги начали предпринимать. Очень хочется надеяться, что это принесет плоды.
Какова степень экономического сотрудничества между Украиной и Израилем? Существуют ли новые проекты?
— Во время визита Ющенко в Израиль на государственном уровне было подписано соглашение между нашими странами о сотрудничестве в подготовке инфраструктуры к проведению в Украине Евро-2012. Ведь вы должны достойно принять этот футбольный чемпионат. И надо сказать, уже очень много израильских компаний проявили интерес и желание участвовать в этом. У нас есть что предложить Украине.
Беседовали Константин Николаев, Владимир Скачко, Александр Юрчук