Чрезвычайный и Полномочный Посол ЮАР в Украине господин Андрис Фентер уверен, что у сотрудничества между нашими странами прекрасное будущее. Об этом и разговор с журналистами "КТ".
Господин посол, Украина — в центре Европы, ЮАР — на юге Африки. Чем эти две далекие страны интересны друг другу?
— Вы знаете, между нашими странами все-таки очень много общего. До 1991 года Украина не была независимым государством и самостоятельным игроком на международной арене. Южная Африка, хотя и была до 1994 года независимым государством, была изолирована от остального мира и также не являлась значительным участником мировой политики. Можно сказать, что у наших государств сейчас одинаковая задача — на равных выйти на международную арену и играть соответственную роль в мировой политике. Кроме того, ЮАР рассматривает Украину как очень важного партнера и значительного политического субъекта в Восточной Европе. Я надеюсь, что и украинское государство воспринимает ЮАР как очень важного партнера. И надеюсь, что весь регион на юг от Сахары представляет интерес не только для Украины, но и для стран Центральной и Восточной Европы.
Развиваются ли наши экономические и социально-культурные отношения? Каков их объем, какова динамика?
— Если говорить о культурных отношениях, то, к сожалению, хотя договор о сотрудничестве в области культуры и существует, мы не достигли желаемого уровня, и наши культурные связи не слишком активны. Хочу признать, что обе стороны до сих пор не уделяли должного внимания этой сфере взаимоотношений. Что касается торговых связей, то можно отметить позитивную динамику увеличения товарооборота, но опять-таки, учитывая огромный торговый потенциал, которым обладают обе страны, показатели не столь высоки, как бы нам хотелось. Однако я могу похвастаться тем, что сальдо торгового баланса — в пользу Южной Африки. Что касается ассортимента товаров, то в основном ЮАР экспортирует в Украину свежие цитрусовые и экзотические фрукты. И, естественно, очень большую часть южноафриканского экспорта составляют минеральные ресурсы. Я считаю, что сегодня настало время, когда мы должны определиться, в каких конкретных, наиболее оптимальных отраслях мы могли бы активизировать торговлю между нашими странами. Например, проблема энергоресурсов актуальна практически для всех стран мира. Известно, что Украина имеет большие запасы угля. ЮАР тоже богата углем. Именно Южная Африка была первой страной в мире, которая разработала рентабельную технологию переработки угля в жидкое топливо. Это может быть темой для дальнейшего взаимовыгодного сотрудничества. Отмечу, что очень перспективно сотрудничество в области сельского хозяйства и в агротехнической отрасли. Ведь Украина известна всему миру как один из крупнейших производителей сельхозпродукции, особенно зерновых. ЮАР также производит широкий ассортимент сельхозпродукции. И я уверен, что мы могли бы очень многому научиться у украинцев, перенять ваш опыт развития агропромышленного комплекса.
Помимо этого, считаю перспективным сотрудничество в сфере автомобилестроения, которое у нас очень высоко развито. Мы не просто собираем различные марки автомобилей, мы производим их у себя. Украина также имеет свою автомобилестроительную отрасль. И, заметьте, я имею в виду именно сотрудничество — не конкуренцию, когда мы будем бороться друг с другом за рынки сбыта. Обе страны имеют свои технологии, выпускают свои комплектующие, и это можно использовать для совместного производства. Немаловажно, что страны Евросоюза являются крупными торговыми партнерами ЮАР, с ними у нас действует договор о свободной торговле, а Украина в данный момент — непосредственный сосед ЕС. Насколько мне известно, в связи с вступлением Украины в ВТО начались переговоры о создании зоны свободной торговли между Украиной и Евросоюзом. И если наша продукция конкурентоспособна на европейском рынке, то возникает вопрос, почему у нас такой скромный товарооборот со странами Восточной Европы? Да, действительно, существует довольно важная проблема — это расстояние между нашими государствами. Ведь транспортные затраты очень высоки, особенно сейчас, учитывая рост цен на топливо. И кроме того, прежде чем груз придет в Одессу, происходит перевалка грузов либо где-то в Средиземноморском порту, либо в Констанце на Черном море (чего нельзя избежать), а это увеличивает как себестоимость доставляемого товара, так и время доставки. И поэтому украинской и южноафриканской сторонам необходимо обсудить вопрос логистики — как сделать доставку максимально дешевой и быстрой. Кстати, если говорить о южноафриканской экономике, то важное место в ней занимает туризм.
Как же развиваются туристические связи ЮАР с Украиной?
— Я рассматриваю туризм прежде всего как средство, которое способно сблизить народы. Ведь чем лучше люди узнают друг друга, тем активнее становятся культурные связи. На этой основе активизируется и торгово-экономическое сотрудничество. Приятно отметить, что динамика развития туризма именно из Украины в Южную Африку очень позитивная. В прошлом году ЮАР посетили около 5 тысяч украинцев. Вообще, интерес к Южной Африке появился в мире в 1994 году, после ликвидации апартеида. Именно тогда наша страна открыла двери всему миру. Люди из других стран захотели узнать, что собой представляет государство, которое было столько лет закрыто, познакомиться с культурой, природой, выяснить, что может предложить наша страна в научном, техническом и экономическом плане. Те, кто раньше не мог посетить ЮАР, сейчас получили возможность открыть для себя страну, занимающую территорию вдвое большую, чем Украина, и очень разнообразную в плане природных и климатических зон. У нас 11 официальных языков, хотя разговаривают здесь более, чем на 11 языках. Но это уже языки этнических групп, которые населяют ЮАР.
А есть люди, которые знают все 11 языков?
— Есть, но их немного. Я знаю несколько языков из 11 официальных. В основном население говорит на двух или трех языках. Потому что некоторые языки характерны только для определенного района. Примерно 10% населения разговаривают в основном на английском как на родном языке, который используется в качестве административного языка. То обстоятельство, что наша страна омывается двумя океанами — Индийским и Атлантическим, определяет и ее природное разнообразие. Ведь Индийский океан — теплый, а Атлантический — холодный. На климат также влияет и наличие гор. Фактически у нас можно найти любую климатическую зону, кроме, конечно, арктической. Средиземноморский климат у нас в районе Кейптауна, на северо-западе — пустыня, в центральной части — полупустыня, на северо-востоке — тропики и субтропики. У нас огромное разнообразие флоры и фауны. С каждым годом мы увеличиваем территории, которые подпадают под определение заповедных зон и заказников. Самый известный из них — заповедник Крюгера. По своей территории он равен территории Словении.
Очень похожие процессы политического, ментального, психологического обновления происходили в СССР и в ЮАР. У нас — Михаил Горбачев и перестройка, у вас — Нельсон Мандела и избавление от политики апартеида. Успешным ли оказался отказ от апартеида?
— В начале 90-х в наших странах действительно начался процесс трансформации, так сказать, переходный период. Поэтому нам легче понять друг друга, понятны трудности и проблемы, стоящие перед нами. Но я считаю, что процессу трансформации нельзя поставить временные рамки — сегодня он начался, а через 15 лет закончился. По моему мнению, и в ЮАР, и в Украине трансформационные процессы все еще продолжаются. И вы правильно вспомнили имя Нельсона Манделы. Потому что мы на самом деле счастливы, что на момент перемен у нас оказался такой лидер.
У вас еще есть Фредерик де Клерк…
— Да, действительно, это можно сказать и о бывшем президенте де Клерке. Тогда переговоры о будущем страны велись между двумя основными партиями. Я считаю, что наши тогдашние лидеры обеспечили успех наших реформ. И, безусловно, без доброй воли лидеров, их участия мы не смогли бы достичь успеха в наших реформах, в строительстве демократии. Я лично был в парламенте в Кейптауне 2 февраля 1990 года, когда де Клерк объявил о снятии запрета на деятельность Африканского национального конгресса и других партий. И помню, что люди стали совершенно другими, у них даже изменились выражения лиц, а в городе чувствовалась праздничная атмосфера. Что касается вашего вопроса, то можно считать все происшедшее большим успехом. У нас не было другой альтернативы — мы должны были изменить положение в стране. Изменения начали происходить в политической системе, затем начались позитивные сдвиги в социально-экономической жизни. Для нас было очень важно, чтобы мир убедился в том, что ЮАР — это новый надежный и предсказуемый партнер, способный достойно конкурировать на международной арене. Если бы мы не достигли успеха, мировые государства не стали бы иметь с нами дела, не были бы уверены в нас. Но вот, к примеру, то, что ФИФА приняла решение провести в 2010 году чемпионат мира по футболу в ЮАР, говорит о том, что нашу страну признают в мире.
А есть ли какие-то абсолютные цифры, которые свидетельствуют, что уровень жизни населения в ЮАР с 1994 года повысился?
— В первые годы существования у нас демократии к нам приезжали бизнесмены и финансисты из многих стран, правительства других государств предлагали нам огромные инвестиции, огромные, очень выгодные кредиты в сотни миллионов долларов. Но наше правительство не было готово принимать и осваивать эти средства до тех пор, пока не будет разработана реальная и перспективная программа развития, на которую эти средства могли бы быть направлены. Многих в мире это удивило. Дефицит бюджета в первые годы у нас составлял около 10%. А за последние два года у нас уже небольшой профицит бюджета. Следуя строгой фискальной политике, финансовой дисциплине, мы смогли создать такие условия для экономического развития, которые обеспечили стабильный экономический рост. Среднегодовой рост экономики с 1994 года у нас примерно 3%. В прошлом году он составил 5%. С 1994 года миллионы людей в стране получили доступ к электроэнергии и нормальным источникам воды, чего раньше они не имели. За первые 5 лет мы построили миллион квартир для людей, которые не имели нормальных жилищных условий. Мы установили коридор среднегодовой инфляции — от 3 до 6%, но за последнее время она увеличилась до 9%, опять-таки в связи с международными экономическими событиями и ростом цен на энергоносители. Очень важно то, что у нас резко начал развиваться и расширяться средний класс — класс людей со средними и высокими доходами. Но, к сожалению, — и мы признаем и не скрываем этого — у нас очень большой процент населения живет за чертой бедности. Это отголосок апартеида.
В последние недели в ЮАР почему-то участились нападения на иностранцев. Информационные агентства говорят даже о гуманитарном кризисе. Это вызвано той бедностью, о которой вы упомянули?
— Можно назвать много причин, но одна из них — это экономические проблемы. После 1994 года наблюдался бум миграции в ЮАР. Это была экономическая и политическая миграция, мы всех с готовностью принимали. И наступил момент, когда мы осознали тот факт, что в стране проживают несколько миллионов незаконных мигрантов, а точной цифры не знает никто. До недавнего времени особой напряженности в отношениях между иммигрантами и южноафриканскими гражданами не существовало. Проблемы возникли несколько месяцев назад, начались стычки между иммигрантами и местными жителями. Интересно отметить, что стычки совпали с резким ростом цен на продукты, энергоносители и с общими негативными инфляционными процессами, что, по сути, характерно сегодня для всего мирового сообщества. По моему мнению, одна из причин волнений — соперничество за ресурсы, рабочие места, услуги. То, что случилось, произошло не по всей стране, а только в двух-трех районах, лишь в крупных городах. В отличие от многих других стран, у нас никогда не было лагерей для беженцев, но буквально недавно мы были вынуждены открыть несколько таких лагерей. У нас не было другого выхода, необходимо было сдержать распространение насилия. И сейчас мы приняли программу по реабилитации этих людей, интеграции их в общество, ведь нельзя их всех выгнать, да и не наша это политика. Сегодня все под контролем, и, слава Богу, страсти успокаиваются. Хочу также отметить, что эти события никак не отразились на туристах, приехавших к нам в гости.
А не идет ли здесь речь о так называемом черном расизме, расизме наоборот?
— Нет, это не имеет никакого отношения к расизму. Подобные события происходят исключительно в бедных районах, то есть там нет никаких расовых разногласий, а только чисто экономические.
Но, тем не менее, такие эксцессы есть и в Зимбабве, и в Намибии. Они же могут перекинуться и на ЮАР…
— Я не думаю, что это может произойти. Дело в том, что до 1994 года белые в ЮАР действительно занимали все ключевые посты и в политике, и в экономике, и в общественном секторе. То есть перед нами стояла задача исправить это положение, чтобы представительство в общественном секторе соответствовало демографической структуре общества. При этом особое внимание уделялось назначению на руководящие посты в общественном секторе женщин. Наша задача в том, чтобы 50% руководящих должностей занимали женщины, и мы успешно продвигаемся в этом направлении. Что касается частного сектора, следует помнить, что до 1994 года акции крупнейших компаний принадлежали в основном белым, а темнокожие практически не имели доступа к благам южноафриканской экономики. Чтобы исправить ситуацию, правительство и предприниматели разработали специальный устав, по которому определенная доля акций финансовых учреждений, банков, страховых и горнодобывающих компаний должны перейти к темнокожим.
То есть вы дали удочку, а не рыбу, условно говоря?
— Раньше люди с черным цветом кожи не имели доступа ни к банковской системе, ни к страховому бизнесу, ни к горнопромышленному производству, ни к обрабатывающей промышленности, за исключением совсем немногих. И поэтому государство разработало систему поддержки предпринимательства и бизнес-программ темнокожих, в соответствии с которой к определенному сроку 25% акций того или иного банка, той или иной страховой компании или угледобывающей или платиновой компании должны были быть переданы в руки темнокожим. Это может быть либо коллектив темнокожих, либо частное лицо. С ростом экономики в нашей стране возможности этих людей расширились, они стали принимать большее участие в производстве и распределении продуктов производства. Следует также отметить, что ЮАР является крупнейшим инвестором в страны южноафриканского субконтинента. Если подсчитать прямые инвестиции в эти страны, то Южная Африка инвестирует в их экономику больше, чем любое отдельно взятое государство ЕС или США. К слову, многие южноафриканские компании, инвестирующие в страны Африки, принадлежат темнокожим.
Вы упомянули о финальной части чемпионата мира по футболу. Как идет у вас подготовка к этому событию?
— У нас, слава Богу, очень большие сдвиги, очень большой прогресс в этой области. Дело в том, что у нас существовала довольно солидная база стадионов, поскольку у нас очень популярно регби. Буквально несколько лет назад мы принимали чемпионат мира по регби. И часть своих стадионов мы довели до мировых стандартов. А в дополнение к уже существующим планируем завершить строительство 5 новых стадионов. И мы уверены, что все будет закончено в срок, к началу этого важного для всей Африки события. У нас очень эффективная управленческая система, которая включает в себя все заинтересованные стороны, центральные органы власти, местных и зарубежных инвесторов, местные органы управления и общественность. Все работы координируются централизованно через местный организационный комитет (МОК), который в свою очередь решает все вопросы, связанные с подготовкой и проведением чемпионата. Занимаются строительством спортивных объектов местные общины с участием федерации футбола. Естественно, центральное правительство выделяет определенные средства из государственного бюджета, но участвуют также правительство провинций и местные органы управления. Создана комиссия, которая контролирует использование средств и поступления от спонсоров, от частных предпринимателей и иностранных инвесторов.
Эта комиссия — единый централизованный орган?
— Централизованный. Он непосредственно координирует все свои действия, связанные с чемпионатом, непосредственно с ФИФА, правительством, провинциями и местными органами управления. Он отвечает за логистику, инвестиции, работу со спонсорами, выполнение требований ФИФА, практически за все, что связано с этим событием. По моим данным, на сегодняшний день, еще за два года до начала чемпионата мира, объем инвестиций в его подготовку составил уже больше, чем на последнем этапе подготовки к ЧМ в Германии.
К сожалению, в Европе возник прецедент Косово, по всему миру люди насчитали от 40 до 50 точек, где возможно повторение подобного. Не боится ли ЮАР своего Косово?
— Как раз к Африке это меньше всего относится. После освобождения от колониализма, в начале 60-х годов прошлого века, была создана Организация африканского единства, которая вскоре после своего создания приняла решение о том, что никаких изменений существующих границ не будет. Сейчас взамен ОАЕ и на ее базе создан Африканский Союз. Но эта политика, такой подход к территориальной целостности остался. Сейчас предпринимается много усилий в Федеральной Республике Коморских Островов, чтобы она остались единой, так как некоторые острова хотят получить независимость.
ЮАР признала независимость Косово?
— Нет, ЮАР не признала независимости Косово. Мы с самого начала заявили, что вопрос должен быть решен двумя сторонами. Наша позиция всегда поддерживала переговорный процесс и решение проблем путем компромисса между конфликтующими сторонами.
Беседовали
Александр Сергий "Версии.com",
Владимир Скачко