— Наверное, обоснованны, поскольку наши предложения, без сомнения, вызовут живую, острую дискуссию в сессионном зале. Другой реакции мы и не ожидаем. Наша принципиальная позиция заключается в следующем: данные конституционные изменения касаются первого раздела Конституции, который предусматривает особый способ внесения поправок. Для этого необходимо 300 голосов парламентариев и утверждение новых положений на всеукраинском референдуме. Мы будем обращаться к своим коллегам со следующей аргументацией: почему вы против того, чтобы люди сами определились, на каком языке им разговаривать и в какой стране им дальше жить? Депутаты ничем не рискуют, когда проголосуют за эти изменения. Если они дают людям шанс, а их инициатива не поддерживается на референдуме — значит, так и будет. Никакого риска нет. Парламентариям будет полезно узнать мнение народа.
Но все прекрасно понимают, что эти нормы — русский язык и внеблоковый статус — никогда не наберут 300 голосов.
— Я бы не стала высказываться столь категорично: поживем-увидим. Радикальных евроатлантистов и шовинистов в языковой сфере в Верховной Раде даже не десятки — считанные единицы. Знаете, чем отличается наш конституционный проект от других? Тем, что он есть. Это первое фундаментальное отличие, у других политических сил пока только черновики. Уже собрано необходимое количество подписей депутатов (150) для его официального внесения на рассмотрение парламента.
Чем, на ваш взгляд, вызвана бурная критика вашего проекта со стороны Секретариата Президента? Говорят, что "регионалы" придумали проект Конституции, смысл которого сводится к следующему: вся власть — Раде.
— У тех, кто так считает, наверное, просто не было достаточно времени для детального ознакомления с нашим законопроектом. В соответствии с ним Украина является парламентско-президентской республикой. Полномочия Президента не урезаются, как об этом часто говорят, а приводятся в соответствие с теми задачами, которые на него возложены. Вносятся лишь незначительные корректировки в права Президента и парламента, поэтому нет смысла устраивать по этому поводу свистопляску. Например, кто сегодня утверждает кандидатуру премьер-министра? Верховная Рада. Кто вносит представление на премьера в Раду? Президент. Вопрос: зачем Президенту исполнять красивую, но всего лишь дворцово-ритуальную роль? Кроме того, возникает соблазн для злоупотребления этим формальным правом. Например, не внести кандидатуру премьера, предложенную коалицией.
В нашем проекте никаких коренных изменений данной процедуры не предусмотрено. Все остается таким, как есть. Премьера утверждает парламент. Представления на него вносит коалиция депутатских фракций. Просто Президент уже не играет церемониальной роли, и нам это представляется вполне логичным. На наш взгляд, исполнительная власть должна формироваться единообразно, поэтому глава государства не должен вносить представления на отдельных министров (обороны и иностранных дел). Еще раз хочу подчеркнуть: наш проект Конституции не предусматривает радикальных изменений объема полномочий институтов власти.
Знаете, в законе о Кабинете министров предусмотрено право Президента отклонять кандидатуру премьера, предложенную коалицией. Выходит, он вовсе не собирается играть роль церемониймейстера.
— Сначала болезнь поражает "толкователей Конституции", а затем осложнения сказываются на нормах других законов. Каждая политическая сила, которая шла на выборы и попала (не попала) в парламент, декларировала абсолютно одни и те же цели: ликвидировать дуализм власти, провести конституционную и судебную реформы, а также реформу органов местного самоуправления, чтобы регионы не были заложниками политического конфликта в столице. Я считаю, что наш конституционный законопроект способствует решению именно этих стратегических задач.
Пункт о самоуправлении в вашем проекте выписан под Юлию Тимошенко. Вы предлагаете ввести представительства Кабмина на местах. Это именно то, чего ей сегодня так не хватает!
— Любой проект Конституции — это своего рода приглашение к сотрудничеству. Что касается указанного вами пункта, то он в той или иной форме будет сохранен в новой редакции норм Конституции, поскольку мы настаиваем на ликвидации государственных администраций. Но центральная исполнительная власть должна осуществлять функции контроля. Чтобы кому-то не показалось, что они могут стать территорией, отделенной от других областей, и вправе запрещать применение того или иного языка, деятельность той или иной партии. Функцию контроля будет реализовывать некий орган, подчиненный центральной власти. И это нормально.
Другими словами, вы разрушаете столь трепетно любимую Президентом вертикаль губернаторов и лишаете его роли гаранта законности и правопорядка?
— Президент Виктор Ющенко вообще ничего не должен бояться. Всей своей деятельностью он доказал, что сильный дух гораздо сильнее нормы закона, в том числе нормы Конституции. Масса актов, изданных Президентом, выходят далеко за рамки существующего нормативно-правового поля. А понятие "гарант" в современной юридической практике интерпретируется следующим образом: предъявителю сего можно все. Поэтому писаных правил Виктору Андреевичу точно бояться не надо. Бояться надо тем, кто станет их выполнять, кто по-другому видит модель государственного устройства и управления страны. Тем, кто свято верит в необходимость создания сильной президентской республики. Это абсолютно нормальная альтернативная позиция. Но не для Ющенко и его Секретариата. Мне кажется, они давно не обращают никакого внимания на Конституцию, и поэтому критику с их стороны я не воспринимаю в принципе!
Выходит, вы не случайно лишаете Президента неприкосновенности?
— И упрощаем процедуру импичмента. Это один из рычагов воздействия на "небожителя". В соответствии с нашим конституционным проектом в отношении Президента может быть начата процедура импичмента за действия, которые вредят национальным интересам Украины. В законе об основах национальной безопасности достаточно подробно расписаны подобные действия. Для начала процедуры достаточно простого парламентского большинства (226 голосов). Верховная Рада с целью проведения расследования создает временную следственную комиссию, выводы которой должны быть рассмотрены на заседаниях парламента. При наличии достаточных оснований Верховная Рада не менее чем 2/3 ее конституционного состава примет решение об устранении Президента с занимаемого поста. Уже не надо никаких специальных следователей, не нужны выводы Конституционного, Верховного судов и другие процедуры, которые делают импичмент невозможным.
Кроме того, если Президент совершает уголовно-наказуемое деяние, которое не требует политической ответственности (а импичмент — это политическая ответственность), то у него, как и у депутатов, неприкосновенность заканчивается тогда, когда будет вынесен приговор суда. Сегодня в Украине есть один-единственный человек, который обладает абсолютным иммунитетом и неприкосновенностью. Это Президент. Мы считаем, что он, наконец-то, должен стать равным среди равных. Равным среди судей, депутатов, то есть среди людей, которые принимают решения от имени Украины и в интересах Украины.
В вашем законопроекте предложен оригинальный вариант избирательной системы, в соответствии с которой победитель парламентских выборов получает большинство в Раде. Объясните, пожалуйста, зачем нужна подобная система?
— Политическая партия, которая в ходе выборов набрала наибольшее количество голосов, автоматически получает 226 депутатских мандатов, то есть 50 + 1%. Это тот минимальный запас прочности, который должен гарантировать дееспособность нового парламента. А в дальнейшем сама партия-победитель будет решать: надо ли ей создавать коалицию с другими фракциями или не надо. Это вопрос политический. Но минимальный запас парламентской прочности уже есть, как и возможность сформировать Кабмин и нести ответственность за его действия. Остальные депутатские мандаты распределятся между партиями, преодолевшими избирательный барьер, пропорционально набранным ими голосам граждан.
Эта норма вводится для того, чтобы не было так называемого правительства меньшинства?
— Это делается для того, чтобы хоть как-то гарантировать стабильность власти.
Вас сразу же обвинят в том, что Партия регионов выписывает правила игры под себя.
— Безусловно обвинят. Честно вам скажу: мы уже работали в коалиционной системе и поэтому прекрасно понимаем, что даже 250 голосов иногда недостаточно для обеспечения желаемой прочности и стабильности власти. У каждой партии, участвующей в коалиции, есть программные цели и задачи, с которыми необходимо считаться, и не всегда голоса стабильно есть, а на самом деле в этой стране ничего не будет до тех пор, пока не наступит хоть какая-то стабильность.
Мы писали конституционный проект не под конкретные имена и должности. Логично было бы, имея самого рейтингового кандидата в президенты, лидера Партии регионов Виктора Януковича, написать проект Конституции, предусматривающий президентско-парламентскую форму правления. Но мы не пошли по этому пути.
Почему вы презентовали свой проект самостоятельно? Ведь была же попытка создать вместе с БЮТ конституционную комиссию, которая вызвала большой резонанс.
— Если бы у Партии регионов тогда было 226 голосов, то конституционная парламентская комиссия была бы сформирована. Почему БЮТ этого не захотел? Потому что "бютовцы" уступили прихотям президента, который считал, что только его Национальный конституционный совет может предложить гражданам "разумный" и "вечный" проект Основного Закона. Только чиновники из его Секретариата в состоянии выписать стоящие конституционные нормы, а депутатам это не под силу. В результате сложилась странная ситуация: все стесняются предложить обществу свой проект Конституции. Например, БЮТ неоднократно заявлял, что станет вносить свой проект только тогда, когда гарантированно будет иметь поддержку 300 депутатов. Национальная конституционная комиссия, работающая под эгидой Президента, сообщила, что внесет свой законопроект только после стабилизации ситуации в Верховной Раде. Мне интересно, как это она стабилизируется и кто играет роль основного дестабилизатора? Партия регионов решила, что дальше играть в прятки не имеет смысла. Мы уже устали от подозрений в каком-то тайном конституционном сговоре. Как только речь заходит о реформе Основного Закона, нас сразу обвиняют в том, что мы проводим с кем-то сепаратные переговоры, показывают какие-то черновики проектов. Теперь нас никто ни в чем не сможет подозревать. Мы честно высказали свое видение конституционной реформы и хотим услышать и увидеть реакцию со стороны других политических сил.
Министр юстиции Николай Онищук в последнее время активно лоббирует идею создания двухпалатного парламента. Как вы относитесь к подобным интеллектуальным наработкам?
— Мне лично очень импонирует идея бикамерализма. Но только в том случае, если честно будет заявлено, что это логическое начало процедуры федерализации Украины. А все остальные аргументы — это всего лишь фиговый листок. Думаю, что кому-то очень хочется создать подконтрольную Президенту верхнюю палату. Сегодня подобный шаг не просто увеличит количество конфликтов в парламенте, а сделает его абсолютно недееспособным.
Конституционный суд разрешил самому себе отменять действующую Конституцию. Выходит, дело движется к отмене политической реформы 2006 года?
— Мне как юристу до последнего времени казалось, что гарантом соблюдения и защиты Основного Закона должен быть не Президент, а Конституционный суд. Судьи КС при вступлении в должность присягали защищать Конституцию. Сегодня они предоставили себе право, образно говоря, признавать неконституционной саму Конституцию. Это примерно то же самое, как если бы церковные иерархи предоставили себе право отменять Библию, а медики — отрицать факт наличия у человека сердца и других частей тела.
Упомянутое решение КС далеко выходит не только за правовые рамки, но и за рамки здравого смысла. Данное решение не будет способствовать разрешению конфликтов и только дестабилизирует ситуацию в стране. Наполеон советовал своим чиновникам: пишите коротко и неясно. По этому принципу приняты последние решения Конституционного суда.
Так называемый закон №2222, который уже стал телом Конституции, теперь может подвергаться ревизии на основании решений КС. Для этого необходимо, чтобы 45 нардепов обратились в суд с соответствующим представлением. На самом деле такое представление уже рассматривалось Конституционным судом, который отказал депутатам на основании того, что документы были неправильно оформлены. Умышленно была оставлена лазейка для повторного обращения: как только вы все правильно оформите и обоснуете — обращайтесь. Знаете, мне иногда кажется, что действия органа конституционной юрисдикции становятся опасными для государства.
Как вы считаете, реально ли сформировать в Верховной Раде конституционную комиссию до начала парламентских каникул?
— Законодательная деятельность не должна зависеть от политической конъюнктуры. Мы честно показываем свой конституционный проект, предлагаем его к обсуждению и хотели бы, чтобы другие фракции ответили нам взаимностью. А для того чтобы вести диалог, парламентская комиссия не нужна. Достаточно и работы в комитетах Рады. Если комиссия не будет сформирована, то это не смертельно.
На последнюю сессионную неделю перед каникулами запланирована отставка правительства Тимошенко. Насколько реален подобный вариант развития событий в Раде?
— Мы зарегистрировали проект постановления, в котором содержится пункт о необходимости принятия резолюции о недоверии правительству. Будет ли он поставлен на голосование — это в основном зависит от спикера. Судя по его последним заявлениям, он опасается делать подобный шаг. Возможно, его опасения обоснованны. Ведь для того чтобы сформировать новое правительство, необходимо создать новую коалицию. Ее на сегодня нет, поэтому отставка Кабмина фактически сделает его бесконтрольным. В соответствии с законом члены правительства будут продолжать исполнять свои обязанности в полном объеме. Но отвечать уже ни перед кем не будут, хотя они и сейчас в "свободном полете".
Тем не менее Партия регионов инициирует отставку Кабмина.
— Безусловно, у нас просто нет другого выхода. Только таким, абсолютно правовым способом мы можем привлечь внимание к проблеме.
Но раз коалиции нет, значит, правительство нелегитимно?
— Коалиции нет. Но сформированное ею правительство дееспособно и правомочно в юридическом смысле. А фактически и политически оно не работоспособно. В законе о Кабмине и Конституции прекращение полномочий Кабинета министров не ставится в зависимость от наличия коалиции. Для отставки правительства нужно 226 голосов.
На ваш взгляд, решение межпартийного съезда БЮТ о лишении Рыбакова депутатских полномочий имеет юридическую силу?
— Формально-юридически нардеп может потерять мандат только в случае невхождения во фракцию или выхода из нее. Это самостоятельные, волевые действия парламентария, которые не состоялись. Съезд БЮТ исключил Рыбакова из фракции. Понятия "выход" и "исключение" — это не синонимы ни в правовом, ни в лингвистическом смысле. Поэтому никаких правовых оснований для потери мандатов у него нет. Дальнейшее рассмотрение данного вопроса обязательно перейдет в судебную плоскость. А с учетом того, что ряд киевских судов очень благоволят к одной политической силе, в которой все время появляются "предатели", то прогнозировать вердикт Фемиды "по вызову" сложно.
Говорят, что Партия регионов готова в обмен на свой вариант Конституции поддержать Ющенко на президентских выборах или же обеспечить выборы Ющенко Президентом в парламенте. Так ли это?
— Во-первых, в нашем проекте изменений в Конституцию, который, я надеюсь, станет Основным Законом страны, предусмотрены прямые всенародные президентские выборы. А во-вторых, мы принципы на должности не меняем.
Беседовали Владимир Скачко, Александр Юрчук