— Я постоянно говорил и говорю: провластная фракция не может блокировать трибуну Верховной Рады. Это абсурд. Подобные действия более подходят оппозиции. Да и то как крайнее средство, когда больше нет возможности донести свою точку зрения до избирателей ни с помощью средств массовой информации, ни парламентским способом. В таком случае срыв заседания Верховной Рады еще можно объяснить избирателям. Но когда упомянутые средства использует власть, то я этого просто не понимаю. Тогда необходимо признать, что БЮТ не представляет власть. Надо подать в отставку, освободить правительственные должности. В противном случае идет дискредитация парламентаризма. Это очевидно.
Меня подобная ситуация раздражает. Причем независимо от того, кто занимается блокированием работы Верховной Рады. Я также не понимаю, как спикер Арсений Яценюк за один день может дважды нарушать нормы Регламента. Один раз он объявил "получасовой" перерыв в работе ВР на 48 минут, а вторая "получасовая" пауза затянулась на 58 минут! Очевидно, у председательствующего на сессии есть проблемы с пунктуальностью. Возможно, у него стоит поинтересоваться, сколько минут в часе. Или же заставить спикера сверить часы с сигналами точного времени. Мне кажется, что политики просто-напросто заигрались в свои игры, которые не понятны избирателям. Они игнорируют интересы не только парламента, но и страны.
"НСНУ" фактически оказался заложником ситуации, спровоцированной БЮТ, поскольку вы вынуждены им подыгрывать, имитируя единство коалиции.
— Хочу подчеркнуть: заложником ситуации становится не "НСНУ", а общество. И проблема заключается не в БЮТ, а в украинском политикуме. Сегодня все политические силы действуют приблизительно одинаково. Ни одна из них не стоит на страже парламентаризма, поскольку все в той или иной мере занимались дискредитацией Верховной Рады, блокировали ее работу, нарушали украинское законодательство. Знаете, было бы намного легче, если бы какая-то одна идеологическая сила занималась всеми этими нарушениями, а ей бы противостояли белые, пушистые, честные и хорошие политики. Но в Украине такого нет.
Так в Украине нет механизма смены политических элит!
— Да, механизма нет. Но пока не видно и контрэлиты, которая пришла бы на смену нынешним политикам. Другими словами, даже менять не на кого! И самое печальное то, что общество не проявляет желания видеть других политиков.
Люди их просто не знают…
— Нужно не просто знать других политиков, а четко обозначить, по каким критериям они должны действовать в дальнейшем. Поэтому, на мой взгляд, обществу сегодня нужны не новые политические проекты, а, возможно, для начала некие альтернативные движения интеллектуалов, чтобы задать другой вектор развития для следующих политических проектов. Другого пути я просто не вижу. Хотя, возможно, это какой-то идеалистический вариант…
Хорошо, давайте поговорим об альтернативе. 12 июля во Дворце "Украина" состоится помпезный съезд партии "Единый центр". Чем не контрэлита, которая идет на смену нынешним политикам?
— Какая же это альтернатива? "Единый центр" — типичная партия власти, которая опирается на административный ресурс и поэтому может рассчитывать на попадание в следующий состав парламента. Аналогичные варианты в свое время были реализованы под политическими вывесками НДП и СДПУ(о).
Думаю, не правы те, кто предрекает "ЕЦ" абсолютно неутешительное электоральное будущее. Всегда были и будут местные бюрократии и элиты, которые ориентируются на любую центральную власть. 3—5—7% голосов избирателей — это вполне пристойный показатель для подобной силы. В перспективе, после проведения внеочередных парламентских выборов, 3—5% для партии власти, выступающей под "псевдооранжевыми" лозунгами, может быть достаточно для создания коалиции с Партией регионов. Они и не скрывают, что стремятся к этому.
Я не утверждаю, что "Единый центр" — бесперспективный политический проект. Но это не альтернатива! Для Украины создание партий власти, опирающихся на админресурс, к сожалению, — проторенный путь развития. По крайней мере, во времена президентства Кучмы. При Ющенко ситуация повторяется. Если сначала его политическим фаворитом была "Наша Украина", которая представляла собой микст идеологии и местных бюрократий, то теперь появился новый фаворит — "Единый центр". "Наша Украина" почему-то не подошла.
Владимир Литвин предложил выход из ситуации: расширить парламентский формат. Провести некий всеукраинский хурал, на котором принять некий план выхода из кризиса. Такой вариант возможен?
— Не будем забывать о том, что принимать законы может только Верховная Рада. Ни хурал, ни другое подобное собрание политиков не наделено такими полномочиями. Нет ничего плохого в том, чтобы провести какие-то совещания, консультации. Вопрос в другом: принесет ли это пользу? Не будет ли это делаться для пиара одного конкретного политика?
Мы прекрасно понимаем, что у Литвина в парламенте действительно есть золотая акция. При всех вариантах переформатирования коалиции его фракция необходима. Но он эту золотую акцию положил в банк и сегодня живет на дивиденды. Владимир Литвин не хочет ее использовать, поскольку боится, что ее можно будет реализовать всего один раз. А пока он живет на дивиденды, в Украине усиливается политический хаос.
Литвин считает, что если политическим игрокам не удастся самим решить проблемы, то их придется решать под эгидой международных посредников. Вам не кажется, что он прав?
— Хотелось бы верить в то, что украинцы не привыкли к варягам, внешнему правлению, а научились самостоятельно определять свою судьбу. Я не слишком верю в роль некого "внешнего фактора". Нужно понимать, что так воспеваемый многими нашими политиками евроатлантический фактор может оказаться не основным. У России гораздо больше возможностей привести к власти в Украине "внешнее руководство". Поэтому тем, кто ратует за такой вариант, стоит хорошенько просчитать потенциал наших соседей и подумать, что они предлагают стране.
Давайте поговорим о ситуации, которая сложилась в вашей фракции. Есть основания утверждать, что она уже потеряла статус пропрезидентской силы, а отношения некоторых ее членов с Президентом превратились в банальные разборки. Так ли это?
— Прежде всего хочу подчеркнуть, что фракцию создали 9 политических партий. Журналисты ошибочно называли ее пропрезидентской силой. "НУНС" изначально не создавалась как фракция Виктора Ющенко. По крайней мере, общественное движение "Народная самооборона", в формировании которого я принимал участие, появилось на свет в качестве политической альтернативы и "бело-голубым", и "оранжевым". И лишь одна из 9 партий является не просто пропрезидентской, а четко президентской, поскольку Ющенко ее сам и возглавляет. Это партия "Народный Союз "Наша Украина". Она самая большая по численности. Остальные представлены "миноритарными акционерами". "Народная самооборона", понятное дело, принимает во внимание позицию президентской партии, но это не значит, что наши позиции полностью совпадают. У нас есть совпадения по стратегическим вопросам. Именно поэтому мы создали единый блок, а затем и фракцию. В то же время на многие проблемы у нас есть своя точка зрения. И есть свое отношение. В том числе и к Президенту. Никто не подписывал никаких бумажек насчет вечной верности. Именно в этом контексте можно рассматривать, в частности, спор между Ющенко и Давидом Жванией. Мне кажется, что он уже вышел за рамки корректности. Некоторые высказывания, попавшие в прессу, некорректны для политиков. В свое время я был в оппозиции и к Кучме, и к Кравчуку, но никогда не позволял себе называть их дураками. Даже при жестком противостоянии политики не должны переступать через этические и моральные нормы.
Но какими бы ни были личные отношения между Ющенко и Жванией, недопустимо политическое давление с помощью судебной системы. Когда состоялась встреча членов нашей фракции с Президентом, я взял слово и сказал: что бы ни говорил политик о Президенте в прессе, нельзя использовать против него судебные и силовые структуры. Если фракция, блок, брали на себя ответственность за каждого члена, то, очевидно, они должны защищать его. А если не защищают, то надо исключить его из фракции и из блока.
А вопрос об исключении Давида Жвании из фракции уже рассматривался?
— Когда началось судебное давление на Жванию, было проведено заседание фракции. Все единогласно квалифицировали это давление как политическую расправу, и было принято решение обратиться к Президенту с соответствующим заявлением. То есть все члены фракции поддержали данную позицию. Другой просто не было. Поэтому я не думаю, что дело Жвании может расколоть "Народную самооборону" — "Нашу Украину". Фракция, как любая другая политическая сила, должна защищать своих членов.
До какой степени?
— Если не будет остановлено политическое давление на представителей фракции, если будет доказано, что это давление инициировано другим политиком, то депутаты вправе ставить вопрос о переходе к такому политику в оппозицию. Другого пути нет. Должна быть корпоративная этика и корпоративная защита своих представителей.
Не кажется ли вам, что союз "Народной самообороны" с "Нашей Украиной" был грубой ошибкой?
— Это не совсем так. В свое время я настаивал на том, что необходимо баллотироваться самостоятельно, без участия в блоке. Поскольку "Народная самооборона" возникла как протестное движение, то у нее были все перспективы для развития именно в таком формате. Большая часть нашего электората скептически относилась не только к "регионалам", но и к действующей "оранжевой" власти. Когда мы объединились с "Нашей Украиной", часть нашего электората отошла к Блоку Литвина, другим партиям. Если бы мы баллотировались тремя отдельными колоннами (БЮТ, "Наша Украина", "Народная самооборона"), то в сумме взяли бы больше голосов. В Верховной Раде была бы коалиция, созданная тремя силами. И голосов хватило бы с запасом для принятия решений.
В то же время из всех потенциальных союзников "Наша Украина" была нам наиболее близка. У нас общее отношение к украинской культуре, к евроатлантической интеграции, рыночным реформам. Мне очень приятно, что сегодня "НСНУ" — это самая демократическая фракция в парламенте. У нас есть возможность голосовать самостоятельно. Не каждая фракция может этим похвастать. У нас есть баланс интересов. Это позитивный момент. Если говорить о перспективе, то "Наша Украина" пока остается нашим ближайшим союзником.
И на выборы вы пойдете единым блоком? Кстати, как вы оцениваете вероятность проведения очередной досрочной парламентской кампании?
— Коалиция сегодня существует де-юре, но не де-факто. Не понимаю, почему коалиционное руководство не хочет этого признать. Собрать 226 голосов для принятия законопроектов мы не в состоянии. Есть несколько выходов из сложившейся ситуации. Можно продолжить практику кулуарных договоренностей с другими депутатскими фракциями, то есть с Компартией и Блоком Литвина. Однако мы видим, что сегодня оппозиция действует более слаженно. Существуют варианты переформатирования коалиции. Например, "НСНУ"—БЮТ—Блок Литвина. Или "НСНУ"—Блок Литвина—Партия регионов. Но к последнему варианту мы не готовы.
В любом случае необходимо искать выход из создавшейся ситуации, поскольку сегодняшний хаос — это самое худшее, что может быть. Ни коалиция, ни оппозиция не в состоянии организовать результативное голосование. Подобный расклад приближает досрочные выборы. При этом не важно, есть у Президента право распускать парламент или нет. Не может Верховная Рада простаивать месяц за месяцем, не принимая никаких решений. Другое дело, что роспуск ВР сегодня невыгоден Президенту, поскольку у него минимальный рейтинг. Нет у него и политической силы, которая пошла бы под его флагом на выборы. "Нашей Украине" он не доверяет, а "Единый центр" еще не стал на ноги. Но это интерес Президента. А интерес общества заключается в том, что проводить выборы имеет смысл только тогда, когда есть механизм ротации элит. Без внесения изменений в избирательное законодательство подобная ротация вряд ли произойдет.
Вы имеете в виду голосование по открытым партийным спискам?
— Открытые списки — это больше слоган, чем реальность. Надо всерьез поднять тему изменения избирательного законодательства. Из трех электоральных систем, которые уже были в Украине (стопроцентная "мажоритарка", смешанная и пропорциональная), самой оптимальной, на мой взгляд, была смешанная, мажоритарно-пропорциональная. С одной стороны, пропорциональная часть системы давала возможность развивать партии. С другой — мажоритарная часть не давала партиям становиться безликими, поскольку появлялись сильные личности, пользующиеся поддержкой избирателей.
Стопроцентная мажоритарная система привела к тому, что богатые люди покупали целые округа. При пропорциональной модели просто покупаются места в партийных списках. Идея введения открытых списков сегодня весьма популярна, но надо выбирать варианты. Наверное, стоит создать межфракционную парламентскую комиссию, которая бы занялась разработкой изменений в действующее избирательное законодательство.
В последнее время появилась опасная тенденция к принятию электоральной модели, при которой победитель получает большинство мест в составе Верховной Рады. Такой вариант поддерживают Партия регионов и БЮТ. Подобная система приведет к отсеканию менее крупных политических сил. Это толчок к созданию двухпартийной системы. В странах, где уже создана единая нация, двухпартийность не приводит к кризисным явлениям. Она безопасна. В Украине, где существует языково-культурное противостояние, двухпартийность спровоцирует этнокультурный кризис. Поскольку этнокультурные разногласия во многом совпадают с региональными, то в перспективе подобная избирательная система может привести к разделу страны на две части. Если авторы идеи этого не понимают, тогда они глупы. Если понимают — значит, пытаются ускорить раздел государства. Проблема заключается в том, что ПР и БЮТ способны внести соответствующие изменения в Конституцию. Это одно из немногих изменений в Основной Закон, по которому у данных политических сил существует полный консенсус.
Ваша критика понятна, поскольку за бортом окажется ваша политическая сила. Может, стоит довериться лидерам электоральных симпатий?
— Около семи миллионов украинцев уже так "доверились" нынешней политической элите, что ищут счастья за границей. Я не хочу уезжать из страны. Что мне делать в этой ситуации? Я против раскола страны и буду противостоять подобным попыткам. В отличие от Ющенко, Тимошенко и Януковича, я боролся за независимость Украины. Они не боролись. Пришли к власти уже тогда, когда существовало суверенное украинское государство. Теперь оно их не удовлетворяет. Возможно, они думают, что две страны дадут им больше возможностей для реализации их планов. Мне такой вариант не нравится.
Как тогда решить проблемы, которые раскалывают страну? Имеется в виду предоставление русскому языку государственного статуса, внеблоковый статус Украины.
— К сожалению, непрофессионализм политиков провоцирует подобные конфликты. Знаете, при президенте Кучме Украине была гораздо ближе к НАТО, чем при Ющенко. Это факт. Хотя при Леониде Даниловиче об Альянсе почти не говорили. Кучма сумел в этом вопросе обеспечить единство элит. За соответствующий законопроект тогда проголосовали и правые национал-демократы, и "регионалы" во главе с Януковичем. А когда Борис Тарасюк, пребывая в должности министра иностранных дел, заявляет, что в течение трех лет Украина вступит в НАТО, — это непрофессиональный и некомпетентный поступок. Подобное заявление может сделать лидер Народного руха, а не глава внешнеполитического ведомства.
Аналогичная ситуация сложилась и в языковой сфере. Не надо насиловать людей. Надо предоставить им возможность выучить украинский язык. Организовать бесплатные курсы для госслужащих. А на давление у людей возникает естественная реакция — сопротивление. Нам необходимо всех наших граждан, вне зависимости от того, на каком языке они говорят, сделать союзниками, а не врагами, против которых необходимо бороться.
Какая политическая сила способна решить подобную задачу? "Народная самооборона"?
— На мой взгляд, на базе "Народной самообороны" необходимо создавать более широкое объединение, привлекать в него новых, перспективных политиков, региональных лидеров, представителей масс-медиа. Самое важное: необходимо не только создавать новые политические смыслы, но и четко им следовать в дальнейшем. Это не должно быть одноразовым заявлением, как это у нас обычно делается перед выборами. Не будет последовательности — не будет и доверия населения. Коротко говоря, сегодня надо привнести мораль в политику.
Беседовали Владимир Скачко, Александр Юрчук