Глава МИД Великобритании г-н Дэвид Милибэнд после начала южноосетинско-грузинско-российского конфликта выбрал Киев, чтобы "поднимать европейскую общественность против российской агрессии на Кавказе". И он нашел в Киеве понимание.
Господин посол, каково официальное отношение Великобритании к событиям на Кавказе? Чем вызвано такое неприятие российской позиции и поддержка позиции Грузии?
— Знаете, совершенно очевидно, что в происшедших на Кавказе событиях обе стороны допустили просчеты. И Россия, и Грузия обвинили друг друга в военных преступлениях, и в отношении этих заявлений необходимо провести тщательное независимое расследование. Но я хочу сказать, что нет никаких оправданий тому, что Россия вторглась в Грузию, разрушила местную инфраструктуру и вынудила тысячи людей покинуть свои дома. Мы также стали свидетелями того, что российская сторона не выполнила условий соглашения о прекращении огня, посредником в котором выступил президент Франции и ЕС. Поэтому трудно понять, почему Россия заявляет о том, что выступает в качестве миротворца, когда ее войска вступают на территорию Грузии. Не менее удивляет и тот факт, что Российская Федерация признала независимость Абхазии и Южной Осетии, перед этим подписав резолюцию ООН, в которой признавалась территориальная целостность государства Грузия. Поэтому нет ничего странного в том, что российские действия вызвали такую сильную реакцию со стороны международного сообщества.
Возможно, такие действия России — это продолжение или результат политики двойных стандартов, которая начала укореняться в Европе в последние, может быть, десять лет после развала СССР? Особенно если учитывать события в Косово, самопровозгласившем свою независимость и получившем ее признание тоже в обход резолюции ООН…
— Мы уже неоднократно сталкивались с тем, что проводится параллель с Косово. Но на самом деле эта ситуация совершенно иная. Здесь присутствует целый ряд обстоятельств, которых нет в других случаях. Прежде всего, в Косово был представлен более высокий уровень автономии, а потом этого статуса край лишили. Кроме того, в Косово происходили этнические чистки, что привело к вмешательству международных сил в 1999 году. Затем была резолюция Совета Безопасности ООН №1244, согласно которой Косово передается под юрисдикцию ООН. То есть в отношении Косово происходил политический процесс с целью разрешения сложившейся ситуации. В итоге специальный посланник ООН Марти Ахтисаари представил проект всестороннего урегулирования статуса Косово под надзором ООН. Так что, повторю, это совершенно разные случаи. И это мнение не только Великобритании, но и Европейского Союза в целом.
Почему Великобритания заняла такую антироссийскую позицию? Нет ли в этом какой-то политической ревности? Великая Британская империя не восстановила своего государственного влияния на планете, а Россия стала мощным геополитическим центром, "могильщиком" монополярного мира. Возможно, дело в возникновении ненужного конкурента, которого небходимо задавить в зародыше?
— Предположение о том, что мы занимаем антироссийскую позицию, совершенно неверно. Мы хотим дружить с Россией и неоднократно предпринимали попытки в этом направлении. А идея "потерянной империи", конечно, интересна, потому что для любой крупной империи процесс возврата в свои первоначальные границы — очень болезненный. Он не был легким ни для одной мировой империи, и, конечно, не менее труден для России. Но, кстати, можно дискутировать о том, являются ли действия России в Грузии признаком ее силы. Не менее спорный вопрос и то, укрепило ли российское государство свои позиции в результате предпринятых им действий. Дело в том, что мы живем во взаимозависимом, глобализированном мире. И сегодня всякие необдуманные либо безответственные действия любого государства вызывают далеко идущие последствия. Когда СССР вошел в Чехословакию в 1968 году, никто не волновался о том, что случится с рынком ценных бумаг. А в этот раз мы стали свидетелями сильного падения на рынке ценных бумаг России. Так что я вовсе не уверен в том, что действия российской стороны привели к позитивным результатам для России. Но давайте внесем ясность: я, конечно, не приветствую падение рынка ценных бумаг нигде. Мы хотим видеть сильные и стабильные страны, с которыми мы могли бы строить отношения, торговать. Это в равной степени относится как к России, так и к Украине.
"Русский медведь" далеко от Великобритании, но зато очень близко к Украине и Европе. Плюс он сидит на трубе, по которой из России идет газ. Россия уверена в том, что не подвергнется международной изоляции, и к тому же в ответ может прибегнуть к энергетическому шантажу. В этом случае Украина может быть непосредственно втянута в этот конфликт — по нашей территории идет труба. Такое развитие событий возможно?
— В первую очередь хочу сказать, что никто не пытается изолировать Россию. Я думаю, это бессмысленно и бесполезно. По моему мнению, лучший способ разрешения кризиса — это не отталкивать людей, а пытаться с ними сотрудничать. И это подтверждает опыт международных отношений. В качестве исторического примера можно привести Германию и Францию: большие примирения происходят тогда, когда люди готовы обмениваться идеями и работать вместе. Мы очень хотим и дальше продолжать развивать отношения с Россией, но в то же время мы не можем делать вид, что ничего не произошло. Что касается возможности того, что Россия перекроет поставки газа или предпримет что-либо в отношении Украины, то в данном контексте вселяет оптимизм то, что российские и украинские лидеры спокойно обсуждали и обсуждают отношения между своими странами.
И вы видите, что существует консолидированная позиция Украины по вопросу конфликта России и Грузии?
— Я не могу комментировать внутреннюю политику Украины. В Украине я вижу очень живые политические дебаты. Дипломатам очень скучно жить в странах, где все со всем согласны.
А вам в Украине весело? Вы понимаете, что происходит в украинской власти?
— Прежде всего я хочу сказать, что рад своему пребыванию в Украине. Какая это чудесная страна! И Киев мне тоже нравится. А если кто-то скажет, что понимает абсолютно все, что происходит в стране, то, думаю, он несколько преувеличит. Я пока учусь и стараюсь общаться с как можно большим количеством людей всего политического спектра. Мне кажется, я начинаю понимать, что и как здесь происходит. И один из уроков, который я вынес для себя, такой: если я спрошу пять человек о том, что произойдет в следующие три недели, у меня будет пять разных ответов на этот вопрос. Но хочу сказать: мне настоятельно со всех сторон говорят — и я рад это слышать, — что как бы ни развивались события, ситуация будет разрешаться демократическим и конституционным путем. И это очень важно.
Многие говорят, что политическая нестабильность в Украине делает ее непредсказуемым и ненадежным партнером. Сказалась ли эта политическая нестабильность на двусторонних украинско-британских отношениях? Есть ли с кем в Украине говорить британскому бизнесу?
— Здесь есть два аспекта. С одной стороны, слишком много демократии не бывает. Живые политические дебаты — это прекрасно. В то же время нельзя иметь постоянную политическую нестабильность. Это может помешать друзьям Украины поддерживать ее в ее европейских и евроатлантических устремлениях. И некоторые из тех, кто говорит, что Украина не готова к вступлению в ЕС либо в НАТО, как раз и ссылаются на внутреннюю нестабильность. Ясно, что Украине по ряду причин — внутренних и внешних — было бы полезно построить более эффективную систему управления. И тут я хотел бы коснуться вопроса инвестиций. Несмотря на мировую финансовую нестабильность, в мире накоплены серьезные объемы капиталов, и они нуждаются в применении. И когда в какой-либо стране есть рисковый премиум, это, конечно, не идет ей на пользу. Я вижу в Украине ряд проблем с инвестиционным климатом. Во-первых, немного непредсказуемую или, вернее, слишком предсказуемую судебную систему. Теоретически люди не должны предвидеть, чем может закончиться суд. Но я постоянно слышу утверждения о возможных путях влияния на решения судов в стране, отличных от аргументации, высказанной в судебном процессе. Другая проблема — это неравные условия для инвестирования. И самое главное — правительство должно демонстрировать потенциальным инвесторам, что их капиталовложения действительно приветствуются. В Украине же очень часто создается впечатление, что на местном, региональном и даже национальном уровнях безразличны к инвестициям, потому что нет условий для их привлечения.
Вы специально избегаете слова "коррупция"?
— Я часто слышу о том, что в Украине существует проблема коррупции. Но хочу заметить также, что в некоторых регионах и больших городах в Украине существуют очень хорошие предпосылки для инвестирования. Это еще раз доказывает, что можно находить решения и на региональном уровне. Кстати, несмотря на непростые условия для инвестирования, объемы британского импорта в Украину неуклонно растут. И Великобритания занимает пятое место по уровню инвестиций в Украину, объем которых составляет более $2 млрд. Эти инвестиции идут в ряд секторов экономики — в сельское хозяйство, энергетику, розничную торговлю и недвижимость.
Ваши коллеги иногда говорят, что к ним обращаются бизнесмены за помощью в решении тех или иных проблем. В посольство Великобритании представители британского бизнеса обращаются с подобными проблемами?
— Сразу отвечу — да.
Некоторые постсоветские страны приобрели себе лидеров, таких как Ющенко, Саакашвили, и возле них выстраивается определенная категория людей, которые называют себя "демократами". Но они таковыми не являются, а только паразитируют на демократической риторике. Понимает ли это МИД Великобритании, или на этапе сегодняшнего развития достаточно риторики?
— Разумеется, британское правительство не выбирает лидеров для других государств. Мы заинтересованы в верховенстве права и в демократических структурах, а не в отдельных личностях. Для нас важно не то, кто возглавляет страну, а то, что решение о том, кто ее возглавит, принято демократическим путем. Это крайне важно. Хочу заметить, кстати, что в этом плане Украина лидирует в Содружестве Независимых Государств. Я имею в виду наличие свободы слова и уже трижды прошедшие демократические выборы. И поэтому для нас очень важно, что Украина — не просто крупное и перспективное государство, но и служит примером для других. Если люди в других странах СНГ увидят, что демократическая модель успешна, это может иметь большой положительный эффект во всем регионе.
Все говорят, что конфликт на Кавказе обострил раскол в самом ЕС, и это может сказаться на интеграционных планах Украины. Как вы считаете, конфликт на Кавказе поможет Украине получить ПДЧ или вступить в ЕС?
— Совершенно очевидно, что Украина — европейская страна. И мы верим в то, что двери в ЕС для Украины должны быть открыты. И когда Президент Виктор Ющенко в мае посетил Лондон, он и наш премьер-министр Гордон Браун подписали общее заявление, в котором было сказано, что когда Украина достигнет необходимого уровня по всем критериям, она получит полное членство в ЕС. Поэтому мы приветствуем договоренность об ассоциации между Украиной и Евросоюзом, достигнутую во время недавнего саммита Украина—ЕС. Это предоставит целый ряд позитивных последствий в плане интеграции Украины в европейскую экономику, помощи в борьбе с организованной преступностью, торговлей людьми и так далее. Что касается связи с событиями на Кавказе, то есть и те, кто говорит, что события в Грузии должны ускорить процесс вступления в ЕС или НАТО, и те, кто говорит, что он должен замедлиться. Но я хочу сказать, что в этом вопросе самое важное то, чего хочет сама Украина. Самый эффективный способ для Украины ускорить интеграцию — наглядно продемонстрировать, что она готова вступить в НАТО и ЕС.
Николя Саркози сказал знаменательную фразу: соглашение об ассоциации никаких дверей для Украины не открывает, но и никаких не закрывает. С точки зрения Великобритании, соглашение об ассоциации больше откроет или больше закроет перед Украиной дверь на пути в ЕС?
— Я думаю, что соглашение определенно приблизит Украину к этой двери. В Евросоюзе ведется очень сложная дискуссия насчет перспективы вступления в ЕС всех новых стран, а не только Украины. И в настоящий момент Евросоюз не готов с уверенностью утверждать, что то или иное государство вступит в его ряды. Хотя Великобритания была бы рада твердо сказать, что Украина будет членом ЕС.
Как вы считаете, ПДЧ Украине нужно давать вместе с Грузией или по отдельности?
— То, что две страны часто рассматриваются вместе, вполне естественно, поскольку они подавали заявки на ПДЧ в одно время. Но не существует структурных причин для того, чтобы их кандидатуры обсуждались одновременно.
Рассматривается ли экономическая основа под ассоциацией Украины с Евросоюзом? Может быть, предложение создать субрегиональную экономическую зону было бы более комфортным?
— Это очень интересный вопрос. Как известно, в настоящее время ЕС проводит с Украиной переговоры о создании зоны свободной торговли. И это говорит о том, что экономические барьеры между Украиной и Евросоюзом постепенно стираются. Это, если хотите, машина для интеграции экономик. В Брюсселе регулярно проводятся переговоры между представителями ЕС и Украины о взаимной интеграции экономик. И речь идет о подписании соответствующего соглашения в течение следующего года, а вовсе не о 20-летней перспективе. Когда это соглашение будет подписано, Украина получит многие из преимуществ пребывания в ЕС.
Исходя из тех переговоров, которые мы провели, и тех документов, которые мы подписали, мы не совсем уверены в большом количестве положительных моментов. Дело и в кадрах наших МИД или Минэкономики, и в отсутствии культуры отстаивания интересов государства как таковой. Может, Украине нужны какие-то консультанты со стороны?
— Я с большим уважением отношусь к тем, кто участвует в переговорах с украинской стороны. Что же касается взаимных выгод, опыт показывает, что исчезновение торговых барьеров между странами неизбежно ведет к улучшению благосостояния обеих сторон. Когда государства добровольно изолируют себя от остального мира, это практически всегда приводит к их обеднению. Пример тому — Бирма, Танзания. А если страны открыты внешнему миру, их благосостояние повышается, как в случае с Китаем. И лично я буду очень рад, если Украина станет процветающей и богатой страной.
В соглашении об ассоциации ЕС не предусмотрел членство в Евросоюзе. В соглашении с Сербией такой пункт есть. Вступление Сербии в ЕС — это плата Белграду за Косово?
— Нет.
Сейчас решается вопрос об упрощении визового режима, а может быть, даже о заключении соглашения о безвизовом посещении украинцами стран ЕС. Как к этому относится Великобритания?
— Для нас очень важно совмещать эффективный контроль наших границ и предоставление возможности людям, желающим посетить нашу страну, делать это как можно проще. Мы называем это строгой, но справедливой системой. А что касается ЕС, вы правы в том, что на саммите в Париже было достигнуто соглашение о проведении дальнейших переговоров на тему упрощения визового режима и возможности введения безвизового режима для Украины в долгосрочной перспективе.
А количество украинцев, посещающих Великобританию, увеличивается или уменьшается?
— Должен сказать, что однозначно существует тенденция к возрастанию количества украинских граждан, желающих побывать в Великобритании. Например, в 2003 году мы получили около 25 тысяч заявок на выдачу визы, в 2005-м — почти 31 тысячу, а в 2007-м — более 36 тысяч. И мы приветствуем такую тенденцию.
После подписания соглашения об упрощенной визовой процедуре она вдвое усложнилась. Как вы избегаете визовых скандалов в посольстве в Киеве? Как вам удается так хорошо организовать работу?
— Мы постоянно стремимся к улучшению качества предоставления наших визовых услуг. За последние годы мы ввели целую серию абсолютно новых механизмов выдачи британских виз. И все новые системы были введены без задержек в работе. Я надеюсь, что и в дальнейшем мы сможем продолжать предоставлять визовые услуги высокого качества.
Беседовали
Владимир Скачко,
Александр Юрчук