В свете событий, происходящих в мире, Чрезвычайный и Полномочный Посол США в Украине г-н Вильям Тейлор — гость важный чрезвычайно. И он не отказывается от встреч с журналистами — ему есть что разъяснять. Об этом и разговор в редакции "КТ".
Господин посол, наверное, всех не только в Украине, но и в США волнует то, что происходит сегодня в Соединенных Штатах. Это конец американского мира или временные трудности?
— В Соединенных Штатах происходит многое. Идет избирательная кампания, наблюдается серьезный финансовый кризис. И этот кризис также отразился на других странах мира, что не может не беспокоить США. Вероятно, финансовый кризис отразится и на избирательном процессе. Ведь наша электоральная кампания фокусируется на опасениях и ожиданиях американского народа. Но, видите ли, и финансовые кризисы, и выборы происходили и раньше, и будут происходить в будущем. А США кризисы преодолевали и становились лишь сильнее. Да и в результате выборов каждые четыре года страна получает нового президента, который имеет мандат доверия от народа.
Мы имеем в виду слухи о том, что финансовый кризис — с одной стороны, а политические события, которые произошли на Южном Кавказе, — с другой, окончательно похоронили монополярный мир, гегемоном которого были США. Это правда?
— Мы никогда не рассматривали этот мир как монополярный. Мы, скорее, придерживаемся мнения о том, что Соединенные Штаты, прежде всего с Европой, но и с другими странами мира стоят перед определенными вызовами вместе и должны вместе на них отвечать. Мы особо подчеркивали возможность общей реакции на кавказский кризис и Соединенных Штатов, и Европы. И мы заняли общую позицию. Собственно, большинство стран мира поддержали позицию, которую заняли США, и отказались признать результаты агрессии, происшедшей в Южной Осетии и Абхазии. Очень бросается в глаза, что мало кто в мире признал независимость Южной Осетии и Абхазии. Последний список, который я видел, включал Никарагуа, "ХАМАС", "Хезболлу" и Партию регионов.
Но, в принципе, не только Грузия, но и США оказались неготовыми к тому, что Россия выступила решительно и смело?
— Мы очень настойчиво советовали грузинам не поддаваться на провокации со стороны России. Мы, как и многие другие, очень внимательно следили за напряженной ситуацией в Грузии. И предупреждали правительство Грузии, чтобы оно не попалось в ловушку.
Как, по вашему мнению, кавказский конфликт, новый статус России, финансовый кризис в США скажутся на Украине? Ведь это может нарушить украинские планы и вступления в НАТО, и евроинтеграции — грузинский фактор стал важным во внутриполитических разборках в Украине, а именно — между Президентом и премьером…
— Действительно, позиции украинских Президента и премьер-министра отличаются. Глава государства занял жесткую позицию по вопросу кризиса на Кавказе, премьер — осторожную. Но хочу заметить, что американцы также заняли жесткую позицию по этому вопросу, тогда как европейцы более осторожны. Но при этом, как я сказал раньше, США и Европа стараются придерживаться единой позиции, притом что несколько отличаются акценты обеих сторон — одни выступают жестко, другие осторожно. Тем не менее все-таки позиция остается общей.
Но в Украине так не получается: нам предстоят досрочные выборы, смысл которых сводится к тому, что Президент Ющенко хочет окончательно избавиться от премьера Тимошенко как соперника на будущих президентских выборах. И главный пункт, по которому они сейчас якобы не могут договориться, — позиция по кавказскому кризису…
— Я, тем не менее, уверен, что это вполне реально для них — найти понимание и сформировать общую позицию по грузинскому вопросу.
И это говорили Ющенко в Америке, куда он ездил дважды?
— США вообще не дают инструкций и не давали их Президенту Ющенко во время какого бы то ни было его визита к нам. Мы лишь советуем Украине разобраться со своей внутренней политикой так, чтобы это отвечало интересам украинского народа. Мы считаем, что выборы, конечно, очень нужны, но не обязательно проводить их каждый год. Мы согласимся с любым решением Украины относительно то ли новой коалиции, то ли старой, то ли досрочных выборов. Лишь бы решение было принято демократично, конституционным способом и мирно. Больше никаких советов по внутренней политике мы не даем. И мы всегда поддерживали и будем поддерживать европейский путь Украины.
Но и действия президентов Саакашвили и Ющенко очень похожи на самоуничтожение, на политический суицид. Почему? Ведь кроме того, что они губят себя, они дискредитируют идеи демократии, обновления, трансформации…
— Иностранные наблюдатели, такие как я, мои коллеги в Вашингтоне очень внимательно следят за развитием событий и в Грузии, и в Украине. И демократия в обеих странах близка нашему сердцу. Я уже говорил, что мы в свое время советовали руководству Грузии не дать спровоцировать себя. Мы думаем, что есть мирный демократический способ решения проблемы Южной Осетии и Абхазии, и что он укрепил бы преданность президента Грузии демократическому пути развития. Подобный совет мы имеем и для Президента Ющенко.
Но события на Кавказе однозначно напугали старых членов НАТО, и недавно канцлер Ангела Меркель сказала, что ПДЧ Украине в декабре не светит…
— Наши европейские союзники обеспокоены политической нестабильностью в Украине, а вероятность досрочных выборов очень велика. Безусловно, очень важно, что в Украине неизвестно наперед, кто выиграет выборы, тогда как, вы знаете, в некоторых странах этого региона результаты известны заранее. А в Украине это не так. И в США тоже. И это признак настоящей демократии. Так что вопрос относительно ПДЧ в декабре зависит прежде всего от тех решений, которые примут как руководство, так и народ Украины. НАТО лишь отвечает на высказанное Украиной желание начать выполнение Плана действий по членству. Это желание было высказано совместно Президентом, премьером и спикером Верховной Рады. Если в результате выборов появится новое правительство, новое руководство, то нам нужно будет выяснить, какими будут взгляды нового руководства на эту тему.
А зачем Соединенным Штатам Украина в НАТО?
— США хотят видеть Украину в НАТО лишь в том случае, если Украина сама хочет вступить в Альянс. Я уже говорил это вам в прошлом интервью и скажу еще раз сейчас: НАТО — это не Варшавский договор. У вас не было выбора — быть или не быть членом Варшавского договора. В отношении же НАТО этот выбор есть. Если новое правительство и народ на референдуме решат, что Украине следует вступать в НАТО, то США будут рады ее приветствовать. Если же выбор будет иным, то США и Украина все равно останутся стратегическими партнерами. Мы будем продолжать поддерживать демократию и экономическое развитие в Украине.
Не кажется ли вам, что попытки построения восточноевропейских блоков типа ГУАМ изначально ставят не совсем верные цели, поскольку вопреки интересам народа и по воле руководителей больше преследуют политические, а не экономические цели? Вы же анализируете эти процессы и могли бы подсказать руководителям…
— Безусловно, мы анализируем возможные варианты внутреннего развития и внешней политики Украины. И мы основываемся на решении народа Украины в отношении управления и принятия решений в стране. Я не думаю, что народ окончательно решил, какую политическую силу он хочет видеть в руководстве государства. Это будет меняться с каждыми выборами. Но в любом случае украинский народ высказался за то, чтобы политические решения в стране принимались демократическим путем и отражали позицию большинства. При этом мнение меньшинства также должно учитываться. А соперничество как между отдельными политиками, политическими силами, так и между идеями и концепциями — здоровое явление. Это, нам кажется, тот путь, по которому украинцы решили идти, и мы их полностью поддерживаем. Мы уже работали с разными коалициями. С какими-то, возможно, работалось не так легко, как с другими. И в будущем мы будем сотрудничать с той коалицией, которая сформируется. Лишь бы она отражала решение и желание украинского народа, чтобы формирование этих коалиций происходило демократично, мирно и конституционно. Что касается анализа и прогнозирования международного развития, то, насколько нам известно, большинство украинцев видят свое будущее в Европе. На европейских рынках, в европейских институтах, с европейскими ценностями. И это та цель, тот путь, которые мы, США, поддерживаем. Если Украина хочет объединить свои силы с другими демократическими странами, например, так, как это делается в рамках ГУАМ, — это решение, которое принимает Украина как суверенная демократическая страна, и мы будем поддерживать такое решение. Но европейское будущее имеет не только экономическую составляющую, но и философскую составляющую, и составляющую модели управления государством. Европа — это очень сложная концепция, и Украина может сделать в нее свой вклад.
Как вы считаете, мы дошли до конечной точки в реализации политической реформы и партийной системы выборов или должны сделать еще один шаг, когда в парламенте будут две партии? И какой будет следующий этап? Такая расхлябанная демократия, как сейчас, может стать основой для диктатуры в Украине, особенно если учесть тоску по "сильной руке"…
— Это важный вопрос. Да, выборы зависят от того, какое решение примет большинство, то есть 51% людей. И возможно, что в результате выбор падет на сильного лидера. Но в демократии также может быть сильный лидер. Однако права меньшинства, тех 49%, не менее важны. По нашим наблюдениям, избиратели в Украине разделены даже не на две части, а на 3—4, и это здоровое явление. Если Украина все-таки решит двигаться путем новых выборов, то, согласно прогнозам, в Раде могут появиться несколько новых партий. И с участием этих новых партий сформируется опять-таки новая коалиция и новая оппозиция, которые позволят новому парламенту работать. Если возникнет угроза диктатуры, то, думаю, демократия в Украине достаточно сильна, чтобы противостоять ей.
Построение субрегиональных экономических зон, например, на базе Украины, Польши, Болгарии, прибалтийских государств выглядит естественным, но когда к ним присоединяются Грузия, Узбекистан, Азербайджан, то это, по меньшей мере, вызывает недоумение…
— И именно по этой причине Украине стоит быть членом союза с поляками, чехами, балтийскими государствами. Но они свои решения уже приняли — вступили в ЕС и НАТО. И если Украина хочет быть с этими странами в одной группе, то ей стоит следовать их примеру.
Россия задекларировала так называемую позицию поэтапных стимулов по отношению к странам-партнерам. Логика Европы по отношению к Украине, видимо, тоже предусматривает политику поэтапных стимулов. Но пока они выглядят как декларации. И декларации об улучшении пока приводят к ухудшению, например, в отношении того же визового режима.
— Практические вещи, такие, как соглашение о свободной торговле между Украиной и Евросоюзом, свободное передвижение, открытый рынок, — это определенные шаги, которые будут иметь значение для украинских граждан. И вы правы, пока это на уровне деклараций, а не конкретных шагов. Но обе стороны об этом договариваются, идут в заданном направлении.
Вы говорите правильные вещи Саакашвили: не нужно провоцировать Россию. Он не понял — спровоцировал. Вы говорите Ющенко: нужна политическая стабильность, потому что это необходимо для страны, для демократии — он не понимает. Может, вы недостаточно четко говорите, или уже нужно менять таких лидеров? США будут менять Саакашвили и Ющенко?
— Мы не решаем, кто руководит Украиной, кто руководит Грузией. У нас достаточно хлопот с тем, чтобы определить, кто будет лидером США. Вы верно заметили, что правительства иногда не следуют тем советам, которые слышат от партнеров. Но мы уважаем независимость и суверенитет этих стран.
Одним из последствий кавказского кризиса стало укрепление российско-венесуэльских отношений, и уже заговорили о ядерном сотрудничестве между Венесуэлой и Россией. Возникнет ли еще один источник ядерной нестабильности, наряду с Ираном и Северной Кореей?
— Мы этим не обеспокоены. Венесуэльцы и россияне имеют право развивать отношения в разных аспектах. Думаю, россияне разделяют нашу обеспокоенность распространением ядерных технологий и ядерными возможностями Ирана. Ведь он намного ближе к России, чем к США. И мы работаем и будем работать с россиянами и европейцами над этой проблемой.
А есть ли претензии у американского правительства к системе продажи украинского оружия?
— Все, наверное, помнят инциденты в прошлом с продажей радаров противовоздушной обороны, что сделало слово "Кольчуга" очень известным. Мы очень обеспокоены, например, продажей оружия в Бирму. Мы тесно сотрудничаем с украинским правительством и, я думаю, приходим к пониманию при обсуждении того, в каких случаях поставки оружия могут содействовать стабильности, а в каких случаях они стабильность подрывают.
Вы сотрудничаете с правительством или с СНБО?
— С обоими.
Наверное, США неприятно, когда, например, в Судане или Йемене с их гражданами и дипломатами воюют автоматами Калашникова, проданными Украиной? Что США будут делать, если на захваченном корабле "Фаина" окажется оружие, проданное в Южный Судан, в Дарфур?
— Мы очень внимательно следим за инцидентом с "Фаиной". Наши вооруженные силы там — как надводные, так и воздушные — тщательно мониторят ситуацию. И мы сообщили всем заинтересованным правительствам, что в случае, если будут попытки выгрузить это оружие с тем, чтобы сделать его доступным для террористов или неконтролируемых группировок в Сомали или в какой-то другой стране, мы примем меры. Мы не хотим предпринимать какие-то действия в отношении "Фаины", чтобы не подвергать опасности украинский экипаж. Но мы можем действовать в отношении меньших судов, которые могут попробовать взять на борт часть груза "Фаины", чтобы переправить его на берег. И отвечая на вторую часть вашего вопроса, я скажу, что если это оружие пойдет в какие-то другие страны, а не только будет представлять собой законные поставки кенийскому правительству, то мы будем обеспокоены. Однако на данном этапе мы принимаем как правдивые заявления правительств и Украины, и Кении, что это были согласованные, законные поставки оружия.
А возможны ли общие военные действия Европы, США и России ради уничтожения пиратства?
— ООН дала право отдельным странам предпринимать действия против пиратов. Так что возможно действовать, в том числе и объединившись, к примеру, украинцам, россиянам и американцам.
А финансовый кризис предотвратил возможное нападение США на Иран для решения проблемы ядерной программы раз и навсегда?
— У США нет планов задействовать военную силу против Ирана. Безусловно, рассматриваются различные меры, чтобы Иран не мог угрожать своим ядерным оружием мировому сообществу. Но мы считаем, что международного давления, которое можно направить на Иран совместными усилиями России, Европы, США, будет достаточно.
Одна из газет опубликовала такой анекдот: если небесные силы хотят покарать американцев, они насылают на них наводнения, пожары, землетрясения, а если небесные силы хотят наказать кого-то другого в мире, они насылают на них американцев. Как США собираются бороться с антиамериканизмом, который сильно распространился в мире? Все говорят, что если придет Барак Обама, он осуществит такой новый мировоззренческий прорыв, как Джон Кеннеди. Что вы можете сказать по этому поводу?
— Несомненно, следующий президент Соединенных Штатов будет очень щепетильно относиться к вопросу репутации США в мире, и это очень важно. Мы хотим быть силой добра в мире, силой экономического развития, силой, которая позволяет отвечать на запросы людей в этом мире. США всегда будут поддерживать демократические правительства и демократический способ принятия решений. А изменения, конечно, будут происходить в США в следующие несколько лет. И я надеюсь, что мир все-таки будет видеть в США силу добра.
Смысл долго исповедуемой США "реал-политики" от Ганса Моргентау сводился к поиску не абсолютного добра, а меньшего зла, к поиску баланса интересов и взаимных сдержек. США, отказываясь от монополярного мира, вернутся к поиску балансов и учета интересов не только своих, но и всех остальных?
— Мы, безусловно, будем искать баланс интересов. США будут опираться на прагматические подходы к международным проблемам. Но американский народ, который и является основным источником, определяющим формирование внешней политики, ожидает, что в нашей внешней политике будет положительный нравственный заряд и что США будут силой добра. Должен быть баланс между вопросом вмешательства во внутреннюю политику других стран и необходимостью помнить о людях, об их человеческом достоинстве. Это вопрос, который должны учитывать, наверное, все страны в своей политике.
С учетом того, что США являются самой могущественной экономической державой, самым осведомленным человеком в экономике в Украине, по идее, должен быть посол США. Скажите украинцам, в чем лично вы храните свои сбережения — в акциях, евро, долларах?
— Вообще-то, у меня не так много сбережений. И они диверсифицированы…
Беседовали Владимир Скачко,
Александр Юрчук