Чрезвычайный и Полномочный Посол Франции в Украине г-н Жак Фор — человек в Киеве новый. Но его назначение — свидетельство того, что политика Европы в отношении Украины неизменна: Украина должна сама быть готовой к Европе. Об этом и интервью "КТ".
Господин посол, сейчас, когда в мире, с одной стороны, произошли положительные изменения, а с другой — разразился финансовый кризис, Франция председательствует в ЕС. Для вашей страны это благо или испытание?
— На сегодняшний день, если обсуждать данную тему, надо ссылаться прежде всего на отсутствие ратифицированного Лиссабонского соглашения, которое предусматривало новые механизмы функционирования Европейского Союза. В частности замену нынешнего переходящего президентства, при котором каждые полгода другой член Евросоюза принимает на себя эти функции, системой, при которой президент ЕС избирается на более длительный срок. Например, когда главами государств и правительств будет поручено одному избранному лицу выполнять функции председателя ЕС в течение двух с половиной лет с возможностью их продления еще на один срок. Но до тех пор пока это соглашение не ратифицировано всеми членами ЕС, функционирование ЕС руководствуется действующими правилами. Если ответить по сути, я бы сказал, что назвать это благом или испытанием нельзя.
Выполнение же функций президента ЕС одним из его членов требует постоянного поиска консенсуса между всеми 27 постоянными членами ЕС. Это означает, что председательствующая страна не может в полной мере воспользоваться своим президентством, чтобы предложить свое видение тех или иных проблем. В то же время для каждой страны, которая принимает на себя данные функции, можно все-таки это считать, я бы сказал, двойным благом. Во-первых, это стимул задумываться над общеевропейскими интересами больше, чем над интересами собственной страны. Во-вторых, это позволяет государствам, не входящим в ЕС, лучше узнать ту страну, которая в данный момент главенствует в Евросоюзе. Что касается президента Французской Республики г-на Саркози, то во время нашего председательствования в ЕС он проявляет свои обычные качества — энергичность, реактивность и желание браться за наиболее острые проблемы. Эти качества были им проявлены, в частности, в вопросах войны между Россией и Грузией и мирового экономического и финансового кризиса. Благодаря этому ЕС является очень значимым и активным субъектом в этих вопросах.
На ваш взгляд, каковы экономические, политические и социальные последствия мирового кризиса? Европа выдюжит, или кризис все-таки поглотит страны, и будет хаос, начнутся социальные волнения?
— Я, к сожалению, не могу предсказать достоверно, будет ли хаос. Однако можно констатировать, во-первых, серьезный характер этого финансового кризиса. Во многих странах, не только в Европе, но и во всем мире, последствия этого кризиса задевают реальный сектор экономики. То есть в данный момент мы имеем дело с финансовым и экономическим репозиционированием. Однако важно отметить быстроту и значительность тех мер, которые были приняты мировыми лидерами для предупреждения и смягчения последствий данного кризиса. Это, в частности, выразилось в значительности сумм, выделенных национальными банками и международными финансовыми институциями на рекапитализацию тех банков, которые испытывают трудности. И эта реакция — что также важно отметить — в большинстве случаев принимает намного более выраженный коллективный характер, нежели это имело место в прошлом. По предложению французской стороны как председательствующей в Евросоюзе в середине ноября в Вашингтоне состоятся финансово-экономические совещания для комплексного анализа мер, которые будут приняты в дальнейшем для преодоления последствий финансово-экономического кризиса. Речь также будет идти о реформировании "мирового капитализма". Что касается последствий, которые можно прогнозировать, то, безусловно, рост экономики не возобновится в ближайшие недели, и все будет зависеть от того, какие будут приняты решения и какие методы будут применены.
А кризис помог Европе сплотиться, преодолеть раскол между так называемой "старой" и "новой" Европой?
— Термины "старая" и "новая" Европа я оставляю на суд тех, кому принадлежит их авторство. В современном мире и в современной Европе каждый может действовать по собственному усмотрению, для этого есть свои возможности, и все располагают соответствующими способностями. Но, с другой стороны, если бы сейчас страны Европы реагировали на кризис в одиночку, это означало бы повернуться спиной ко всему, что было сделано начиная с 50-х годов, когда укреплялась солидарность между всеми членами ЕС. Кроме того, если страны ЕС будут действовать разобщенно, то в результате кризиса все они упадут одновременно, и какого-то прогресса ожидать не придется.
Можно ли говорить, что после этого кризиса будет окончательно похоронен монополярный мир или претензии на однополярный мир с одной стороны, конкретно — из Вашингтона?
— Нужно будет увидеть, какие результаты принесут финансово-экономические совещания в Вашингтоне, о которых я говорил. Какие идеи будут выработаны для реформирования монетарного сектора, а также экономического и финансового в целом. Хотелось бы надеяться, что это укрепит солидарность не только европейскую, но и трансатлантическую.
Многие говорят, что кризис отвлечет западный мир от дел в Украине. Может ли рассчитывать Украина на внимание со стороны ЕС и всего западного мира к своим проблемам, в частности, по вопросу евроинтеграции или хотя бы получения ПДЧ в декабре этого года?
— Необходимо конкретно различать две сферы. Первая — это сближение между Украиной и ЕС. В этом отношении, по результатам саммита Украина—ЕС, который состоялся 9 сентября этого года в Париже, имеет место усиление тренда сближения, поскольку даны конкретные инструкции и выработан конкретный график их осуществления. Начата работа по подготовке нового соглашения между ЕС и Украиной, которое придет на смену договору, заключенному в 1997 году, и будет называться Соглашение об ассоциации. Когда оно будет подписано (возможно, это произойдет в течение 2009 года), это откроет все возможности для дальнейшего сближения между ЕС и Украиной. Также начата разработка нового инструмента, который примет эстафету от предыдущего плана действий Украина—ЕС. Кроме того, в октябре нынешнего года были начаты переговоры по введению безвизового режима между Украиной и ЕС. То есть начат процесс совершенно конкретных переговоров по нескольким направлениям, в которых Украина берет на себя определенные обязательства. И судьба этого процесса находится в равной мере как в руках Украины, так и в руках стран — членов ЕС. С украинской стороны необходимым условием для дальнейшей работы является адаптация ее законодательства к европейскому. Но этого недостаточно, поскольку принятие определенных норм законодательства еще не означает, что эти нормы действуют — нужно обеспечить их реальное исполнение. И все страны — члены ЕС, которые в недавнем прошлом еще не были таковыми и надеялись на благополучное завершение своих переговоров, шли по этому пути. А что касается НАТО, то в Бухаресте в апреле было принято решение о том, что Украина станет в какой-то момент его членом. Необходимо помнить три вещи. Первая — это право каждого государства самостоятельно определять свою принадлежность к той или иной системе коллективной безопасности. Вторая — решение о принятии претендента на вступление в НАТО зависит от единогласного решения всех стран — членов Альянса. В данный момент нет реального консенсуса между всеми членами НАТО по вопросу срока присоединения к ПДЧ Украины и Грузии. Кроме того, вторым важным элементом в данном вопросе является следующее: любое государство, которое подает заявку в Альянс, должно к этому соответственно готовиться. Каждая заявка рассматривается отдельно, и каждый получает в соответствии с заслугами, которые он при этом демонстрирует. Необходимо, помимо прочего, проводить реформы в оборонной и военной отраслях, кроме того, обеспечить вооруженным силам необходимый финансовый взнос, который вносится странами-членами, а это требует определенного уровня ВВП, который справился бы с такого рода затратами. И, наконец, третий момент, о котором я хочу напомнить: ни одно государство, являющееся третьим по отношению к НАТО, то есть которое не является его членом либо кандидатом в члены, — не имеет права влиять на решение членов Альянса. С учетом этих трех пунктов на заседании министров иностранных дел стран — членов НАТО в декабре будет снова рассмотрен вопрос о присоединении Украины к ПДЧ.
И перспективы туманны?
— Нет, они четко обозначены тем, что я сказал выше.
То есть ПДЧ Украине в декабре не светит?
— На этот вопрос ответят министры.
Франция родила удивительную формулу европейской перспективы для Украины — "двери не закрыты, но и не открыты". Что должна Украина сделать внутри страны, чтобы эти двери были открыты?
— Я отвечу так: только украинцы могут регулировать внутреннюю экономическую и политическую ситуацию в Украине. И любое государство, которое стремится сблизиться с ЕС, должно серьезно анализировать предложения, которые вносятся со стороны ЕС, и прилагать усилия для осуществления реформ не для того, чтобы "понравиться" странам Евросоюза, а в собственных интересах. И это касается не только Украины. Те 10 государств, которые стали членами ЕС в мае 2004 года, также поэтапно анализировали все предложения, которые были внесены ЕС, с большой серьезностью относились к проведению реформ в части как сближения законодательства с нормами Европейского Союза, так и внедрения этих реформ и обеспечения выполнения новых законодательных норм. И я не вижу причин, по которым Украина не должна идти по этому пути. В данном отношении очень важен процесс движения. Украина пережила огромный переходный процесс продолжительностью в 15 лет. Со своей стороны Евросоюз пережил значительное расширение — до 27 членов, и позвольте мне употребить такое выражение: мы обязаны "переварить" для себя это расширение. В этом контексте мы должны для себя решить ряд институциональных вопросов, поскольку для ЕС 25, 27 и более членов до сих пор не созданы соответствующие институции. И если не принимать во внимание политическую и экономическую нестабильность, то Украина все же имеет серьезные аргументы для сближения с Евросоюзом. С другой стороны, то, что сейчас происходит в Украине, не может не вызвать у нас определенной обеспокоенности. И мы говорим это при встрече с руководством вашей страны.
У нас сложилась удивительная ситуация: у нас есть оппозиция, но она как-то в стороне и в то же время она у власти, якшается с Президентом, исполнительная власть разделена на президентскую и правительственную ветви, которые спорят между собой, парламент вроде бы не существует, суды напрочь коррумпированы. Влияет ли на евроинтеграционные устремления Украины ее политическая и экономическая нестабильность?
— Безусловно, имеет место определенная политическая нестабильность, но ее не стоит преувеличивать. Речь, однако, не идет о том, чтобы замалчивать этот факт или говорить о нем дипломатическим языком. Как-никак политическая ситуация свидетельствует о том, что определенные институции функционируют и довольно неплохо. Конечно, было бы жаль, если бы в тех реформах, которые осуществляются в рамках сближения с ЕС, не было сохранено постоянство, или если бы они сменили направление. А то, что определенные политики демонстрируют амбиции, это нормально для любой страны. И в тех переговорах между Украиной и ЕС, о которых я говорил в начале беседы, безусловно, если и присутствует ощущение определенной неуверенности и запаздывания по сравнению с тем, что было запланировано, все-таки нет откровенных знаков полного изменения курса.
В феврале было Косово, в августе-сентябре — Южная Осетия и Абхазия. Не открыли ли "ящик Пандоры", из которого полезет сепаратизм? И чем это может угрожать Европе и миру?
— Да, такое опасение часто высказывается. И некоторые действительно утверждают, что можно говорить об определенной идентичности при рассмотрении косовского досье и других случаев. Но это не так. Решение о независимости Косово было принято после длительного периода переговоров, пришедшего на смену кровопролитным конфликтам, повторение которых совершенно недопустимо. В этих переговорах участвовали все заинтересованные стороны. Мало того, по предложению президента Франции был учрежден новый период переговоров, который не принес ожидаемых результатов. Чтобы не усугубить ситуацию в крае, было принято решение о признании независимости Косово. На сегодняшний день независимость Косово была признана 52 государствами. Что касается Южного Кавказа, то ситуация отличается. Во-первых, ранее здесь имели место жесточайшие конфликты со значительными человеческими жертвами и материальными потерями. Далее было время, когда конфликт был "замороженным", а потом он вновь стал "горячим". И было отмечено, что применение силы, с одной стороны, было совершенно непропорционально. Потребовалось посредничество президента Французской Республики как страны, председательствующей в ЕС, чтобы положить конец столкновениям. Затем был начат процесс переговоров, в ходе которых было выработано соглашение, шесть пунктов которого положили конец конфликту. Теперь данное соглашение реализуется, хотя, возможно, и не в полной мере. А сепаратистские единицы, которыми являются Абхазия и Южная Осетия, на данный момент получили признание только двух государств и одного политического движения — это Российская Федерация, Никарагуа и ХАМАС.
То есть можно сказать, что Франция не признает Крым, если он заявит о своей самостоятельности?
— Крым — это часть Украины.
В США появился новый президент Барак Обама. Для Франции, для Европы что лучше — чтобы он был Джоном Кеннеди, который придаст новые импульсы и новый курс Соединенным Штатам, или Джимми Картером — романтическим миссионером, который провалил свои идеи во время президентства?
— Самое важное и, возможно, не всегда в полной мере реализуемое в трансатлантических отношениях — это взаимопознание на высоком уровне. В связи с недавними выборами в США, безусловно, произошел определенный прогресс во взаимном познании по обе стороны Атлантики. Но это также продемонстрировало, насколько плохо обе стороны знают друг друга. Два примера. Вы знаете, сколько членов Конгресса США имеют паспорт? Немногие. Это означает, что интерес к тому, как относятся к Штатам в мире, довольно невысок. А сколько есть в Европе по-настоящему хороших специалистов-американоведов, которые знают, как живут США, помимо Нью-Йорка или Вашингтона? Ведь каждый штат имеет свою историю, свою ментальность, свой образ жизни. Конечно, у нас есть специалисты, но их явно недостаточно. Поэтому по обе стороны Атлантики мы ожидаем, что будет больше возможностей для общения, совместной работы, для того, чтобы лучше понимать друг друга и находить общий язык. Мы, французы, никогда не забываем о том, что являемся самым старым союзником США, еще с XVIII века, со времен маркиза Лафайета. И мы также не забыли о том, что многие американские солдаты, которые в Первую и Вторую мировые войны прибыли воевать на французскую землю, погибли на этой земле. В Первую мировую они прибыли к нам со словами: "Лафайет! Вот и мы!"…
После Обамы в США может ли во Франции случиться так, что если не какой-нибудь нынешний Зинеддин Зидан, то его сын — как представитель некоренной, нетитульной нации — станет следующим президентом?
— Французское общество за последние десятилетия очень сильно изменилось. Социологические исследования это доказывают. Во Франции все больше и больше смешанных семей, когда один из супругов является французом по происхождению, а другой французом — выходцем из другой страны или вообще иностранцем. Также могу вам напомнить, что наш президент происходит из семьи, имеющей венгерские корни. Поэтому политика, которой он придерживался при формировании правительства, выразилась в том, что он предоставил властные полномочия людям, которые представляют разнообразие сегодняшней Франции.
Тем не менее, будучи министром внутренних дел, Саркози проводил очень жесткую политику для подавления волнений.
— Это тоже правда. Я бы хотел еще пару слов сказать о нынешнем министре по вопросам иммиграции, интеграции, национальной идентичности и гармоничного развития, приезжавшем в Киев в сентябре для участия в международной конференции. Он рассказал, что проводит политику жесткого контроля за незаконной иммиграцией для того, чтобы обеспечить лучшие условия для интеграции во французское общество законных иммигрантов, в которых мы нуждаемся.
То есть во Франции уже не боятся "польского сантехника"?
— Может быть, когда-то такое опасение существовало. Мы все помним великолепный плакат, автором которого является поляк. Он изображает молодого человека в одежде сантехника, и подпись по-французски гласит: "Я остаюсь в Польше, приезжайте, сколько захотите!". Это реклама польского Народного турагентства. И наш бывший министр по европейским и международным делам повесил этот плакат у себя в приемной…
Беседовал Владимир Скачко