Зина Калай-Клайтман: «Верхушка ХАМАС пряталась в клинике»

Чрезвычайный и Полномочный Посол Израиля в Украине г-жа Зина Калай-Клайтман уверена, что во время операции в Секторе Газа ее страна достигла своей основной цели — разрушила инфраструктуру ХАМАС, создав условия для мирной жизни израильтян. Об этом и разговор с журналистами "КТ".

Госпожа посол, как вы думаете, объявленное перемирие между Израилем и ХАМАС принесет мир хотя бы на несколько лет?

— Честно говоря, я бы не стала говорить о конкретном сроке. Естественно, мы стремимся к тому, чтобы обстрелов не было как можно дольше. Разворачивая операцию "Литой свинец", Израиль тем самым дал ответ на продолжающиеся восемь лет обстрелы из Сектора Газа. Ведь оттуда за эти годы было выпущено 10 тыс. ракет и минометных снарядов. Египет же в качестве посредника на протяжении последних полутора лет прикладывал все усилия, чтобы добиться прекращения огня. Ведь без установления спокойствия невозможно установление палестинской государственности. Если не прекратятся обстрелы террористической группировкой ХАМАС израильского юга, отдалится и перспектива мирного разрешения израильско-арабского конфликта. Египту удалось добиться временного перемирия, которое длилось в прошлом году шесть месяцев. Но как это выглядело? Вместо ежедневно выпускаемых по Израилю прежде от 40 до 80 снарядов и ракет почти каждый день стали выпускать 3—4 ракеты. Израиль терпеливо ждал окончания перемирия, но когда 19 декабря 2008 года его срок истек и ХАМАС публично объявил о его прекращении, обстреляв израильскую территорию, мы поняли, что так больше продолжаться не может.

Очень похоже на то, что палестинцы прекратили огонь довольно странно: их лидер Исмаил Хания заявил, что ХАМАС победил, и в течение двух часов после прекращения огня юг Израиля снова был обстрелян…

— С началом операции наша пресса озвучила широко распространенное в Израиле мнение: чем бы ни закончилась наша операция, ХАМАС будет утверждать, что он победил. Но для Израиля в этой операции самым важным было прекратить обстрел нашей земли и защитить наших граждан. А нужно заметить, что если на протяжении последних восьми лет обстреливался только приграничный юг, то накануне военных действий обстрелам подверглись наши города уже в глубь территории страны на 40 километров. А Израиль — страна маленькая, и значит, если в ее масштабах запускать ракеты, дальность полета которых 40 километров, то можно их назвать "ракетами средней дальности". Надо при этом отметить, что Израиль обстреливается иранскими ракетами, попавшими в Сектор Газа через более чем 300 подземных туннелей, которые выстроил ХАМАС, чтобы вооружиться…

Многие эксперты считают, что одной из причин начала войны стала избирательная кампания в Израиле. Близятся выборы, все хотят показать, как они защищают родину… Так ли это?

— Выборы, намеченные на 10 февраля, были запланированы еще до того, как началась военная операция, просто произошло совпадение по времени окончания перемирия с возобновлением интенсивных обстрелов ХАМАС. Шли даже дискуссии о том, проводить ли выборы, в связи с военными действиями, но решили их не отменять. Вообще, хочу сказать, если бы военные действия Израиля носили не характер защиты от внешней угрозы, а разворачивались вследствие наших внутренних политических событий, то существование нашей страны было бы поставлено под сомнение. Но когда обостряется внешняя угроза нашему государству в геополитическом пространстве и существует постоянная необходимость себя защищать, то даже самые противоборствующие внутриполитические силы приходят к согласию в отношении проведения военной операции. У населения Израиля эта операция пользовалась полной поддержкой — люди были готовы на жертву. В противном случае она не имела бы успеха. У нас тоже погибли мирные люди, но значительно меньше, чем в Секторе Газа. Это потому что мы строили и строим не туннели, для того чтобы провозить оружие, а бомбоубежища, где может спасаться наше население.

С чем тогда связано разное отношение к операции в руководстве Израиля? Зачем было начинать операцию, если потом было продемонстрировано разное отношение к ней?

— Никто ничего не демонстрировал. Дело исключительно в политической и военной целесообразности. В конце концов все пришли к общему знаменателю — декларируемые цели достигнуты, и значит, операцию можно завершить. Вы, наверное, обратили внимание на то, что Израиль прекратил военные действия в одностороннем порядке, несмотря на то, что ХАМАС был против этого. Правда, под давлением Египта и ему пришлось позже уступить.

Почему Израиль закрыл зону конфликта для журналистов?

— В первую очередь из соображений безопасности. Должна сказать, что Сектор Газа — самое густонаселенное место на земле. А подавляющая часть военной инфраструктуры, включая ракетные установки, средства для передвижения оружия и боевиков и даже мастерские для производства ракет "касам", размещаются в жилых районах. Поэтому любая военная операция там чревата гибелью мирных людей. Израиль сделал все возможное для того, чтобы минимизировать потери среди населения Газы. Накануне обстрела того или иного района израильские военные передавали мирным палестинцам и по интернету, и по мобильной связи информацию о том, когда и где будет вестись огонь, чтобы они смогли покинуть эту зону. Сбрасывались предупредительные листовки с самолетов…

Но ведь оттого вы всех боевиков там и не разбомбили, потому что вместе с мирным населением уходили и они, оставляя ракеты с часовыми механизмами для запуска…

— Да, вы правы, было много таких случаев. А некоторые люди не уходили из-за угроз боевиков, поэтому было такое большое количество погибших. Вообще, вопрос гуманитарной ситуации в Газе стоит очень остро. Израиль специально установил так называемый гуманитарный коридор — на три часа в день он прекращал огонь в одностороннем порядке, чтобы позволить людям запастись продовольствием и предметами первой необходимости. ХАМАС же продолжал и в это время обстреливать нашу территорию. А после того как мы объявили о прекращении огня, на одном из центральных КПП был открыт так называемый медицинский приемный покой, через который могли эвакуироваться больные, для которых не хватает местных клиник или которые просто до этих клиник не добрались. Израильские клиники объявили о готовности принять у себя пострадавших палестинцев, по крайней мере до 200 человек ежедневно — это пропускная способность приемного покоя на КПП.

Одно из обвинений в адрес Израиля — что во время конфликта он якобы испытывал новые виды вооружений на палестинцах, а также фосфорные бомбы…

— Абсолютная ерунда. Существуют разрешенные всеми международными конвенциями виды вооружений, кроме них Израиль ничего не использовал. Это, кстати, признал и Красный Крест, хотя продолжают озвучиваться всевозможные версии и определения.

Какова роль Ирана в этой войне? Говорят, ХАМАС якобы согласился прекратить огонь после того, как ему это разрешили в Тегеране…

— Роль Ирана давно известна! ХАМАС, как и "Хизбалла" на юге Ливана (наша северная граница), — это форпост Ирана, который расположен довольно далеко от нас и территориально не имеет возможности воплощать планы, декларируемые его президентом, — уничтожить Израиль. Поэтому он прибегает к использованию террористических организаций. Я уже говорила о том, что "ракеты средней дальности" боевики получают из Ирана через подземные туннели. Инструктаж получают в Иране и Сирии. Часть верхушки ХАМАС находится в Дамаске, в Сирии. И, кстати, без разрешения той самой верхушки это сегодняшнее прекращение огня не было бы достигнуто. Так что Иран не только внимательно отслеживал ситуацию, но и был и остается непосредственным советчиком-консультантом ХАМАС. Да он этого и не скрывает, призывая ХАМАС продолжать борьбу против Израиля.

А Израиль не боится, что это временное перемирие пойдет только на то, что ХАМАС перегруппируется, дополучит вооружение, советчиков?

— Израиль учитывает любую возможность. А что касается перегруппировки и приобретения нового оружия, то Израиль принял решение о прекращении огня только после того, как получил конкретные обещания европейского сообщества, а США еще и подписали Хартию с Израилем о том, что будет сделано все, чтобы оружие ХАМАС больше не поступало. Буквально на днях в Египте главы ключевых европейских государств обсуждали условия прекращения огня, затем состоялась их встреча с премьер-министром Израиля Эхудом Ольмертом, на которой европейцы подтвердили готовность сделать все возможное, чтобы ХАМАС не смог больше вооружаться.

Может ли быть хотя бы частичным решением проблемы появление миротворческого корпуса в Газе — то, против чего выступает ХАМАС и не выступает Израиль?

— Израиль действительно не выступал против различных элементов подобного соглашения. Но ведь мы же не единственные игроки на этом поле. Это зависит и от Египта, который граничит с Газой, и от многих других факторов. Я понимаю, что не только в Украине, но и в мире ХАМАС и Израиль ставят на одну доску, определяя противостояние как "обе стороны". Но ХАМАС — это террористическая группировка, что признано всем западным миром. И поэтому для нас это борьба с террором. И Израиль не ведет переговоров с террористами, цель которых — уничтожение нашего государства. Поэтому переговоры и ведутся через посредников. Израиль ведет прямые переговоры с законным президентом Палестины Махмудом Аббасом, который проводит вполне прагматичную политику, стремясь создать палестинское государство, которое бы мирно сосуществовало по соседству с Израилем. Госпожа Ципи Ливни — зам. премьера и министр иностранных дел — вплоть до последнего времени вела эти переговоры на всех рабочих уровнях с той частью Палестинской автономии, что на Западном берегу реки Иордан. Но есть Сектор Газа, обстреливающий юг Израиля…

Как только заходит разговор о том, почему не создано палестинское государство, палестинские лидеры, дипломаты говорят: до тех пор, пока не прекратится оккупация Израилем палестинских территорий…

— Они другого говорить и не могут. На самом деле создание государства — это предмет переговорного процесса, это аксиома для здравомыслящих политиков. Израиль признает, что должно быть создано палестинское государство, которое будет нам добрым соседом. Добрым — значит, что, как минимум, мы не будем объектом террора и нас не будут обстреливать. Об этом, как я уже отмечала, и ведутся переговоры с той частью палестинцев, которая готова на это. Все составляющие сходятся на том, что конфликт должен быть прекращен, и все проблемы можно решать мирным путем. Для этого необходимо, чтобы Израиль в первую очередь признали наши арабские соседи. Нас признало определенное количество арабских стран, две важные страны в регионе подписали с нами мирное соглашение — это Египет и Иордания, а все же остальные, особенно те в арабском мире, кто далек географически от этого конфликта, выражая солидарность с палестинским народом, ожидают окончания конфликта…

Возможно ли отвлечь палестинцев от войны экономическим сотрудничеством, решением проблемы безработицы, что "демобилизовало" бы палестинский народ от войны с Израилем?

— Действительно, и статистикой доказано, что в мирное время у палестинцев повышается уровень жизни. Это признано всеми международными организациями. Когда же начинается очередной виток конфликта, экономика сразу отступает на несколько шагов назад. А ведь палестинцам помогало и продолжает помогать все европейское сообщество, весь Запад. В определенной степени их поддерживает и арабский мир, хотя богатые страны нефтеносного Персидского залива обладают несравнимо большими ресурсами для помощи. И если бы не было таких вспышек, а шел бы последовательный процесс развития, мы убеждены, что Палестинская автономия от этого только выиграла бы.

В израильском бизнес-сообществе есть готовность вкладывать в палестинскую экономику средства?

— Конечно, если будет мир. Израиль заинтересован в благосостоянии своих соседей. И любой, кто это признает, будет прав. Там, где есть экономический рост, там, где есть расцвет, а не фанатизм, как в Секторе Газа, население только выигрывает. Начнем с того, что до сих пор определенное количество палестинцев с Западного берега Иордана продолжают работать на территории Израиля. Кроме того, например, в 90-е годы, после начала договоренностей в Осло, наблюдался экономический рост до нового витка конфликта в 2000 году. А экономический рост — это инвестирование в палестинскую экономику, это совместные проекты, которые были уже введены в действие. Но Ясир Арафат тогда прекратил мирный процесс, хотя мы уже близко подошли к подписанию мирного соглашения. И это снова отбросило Палестину назад. Я повторяю: если будет мир и будет создано палестинское государство, наш мирный и добрый сосед, то у меня нет сомнения, что будет и экономическое сотрудничество.

В Израиле в интернете появилась инициатива — подписываться под тем, что гражданином Израиля может быть только тот палестинец, который демонстрирует лояльность к Израилю. Связано это с тем, что многие израильские палестинцы, живущие на территории Израиля, выступили с антиизраильскими манифестациями. Это не может вызвать эскалацию противостояния в самом Израиле или выталкивание палестинцев из Израиля?

— Я не могу комментировать эту инициативу, поскольку ничего не слышала о ней. Тем не менее я могу подтвердить, что среди израильских арабов наблюдались публичные выражения одобрения действий радикальных палестинцев и осуждения действий Израиля. В Израиле сейчас живут более миллиона арабов, граждан Израиля. Они, как правило, являются лояльными гражданами. У них, естественно, есть и права, и обязанности, как у каждого гражданина любого государства. Понятное дело, что когда происходит то или другое событие, в данном случае мы имеем в виду войну, в демократической стране могут выражаться самые разные мнения. Есть люди, которые сомневаются в необходимости ведения в данный момент именно такой акции. Но в любом случае, если речь идет о защите мирного населения от обстрелов ХАМАС, нормально ожидать и от наших арабских граждан, что они проявят понимание — потому что Израиль отвечает на нападение. И как существующая легитимно на карте мира любая страна имеет право защищать своих граждан.

Палестинцы обвиняют израильтян в том, что они зашли слишком далеко, когда обстреливали школу под флагом ООН, больницы Красного Креста. Правда ли это или голословные обвинения? Ведь под флагом ООН боевиков быть не может по определению…

— Да, по определению не может, и не должно, но они там бывают. Израиль делает все возможное, чтобы не бомбить школы и медицинские учреждения. Но есть задокументированные случаи, когда, например, автобусы скорой помощи под ооновскими флагами или под флагами Красного Креста перевозили боевиков. Что касается случаев, о которых вы сказали, то понятно же, что если вы отвечаете на огонь боевиков, могут пострадать и находящиеся рядом с ними объекты. Кстати, вы, наверное, знаете, что верхушка ХАМАС ушла в подполье. Одно из мест, где пряталась на определенном этапе этих боев хамасовская верхушка, это "Шифа" — самая крупная клиника в Газе. Мы ее не бомбили, хотя знали, что они прячутся там…

После второй ливанской войны нам говорили, что израильское общество заболело "ливанским синдромом", синдромом поражения — Израиль не выиграл впервые за время своего существования. Как вы думаете, операция "Литой свинец" излечила израильское общество от "ливанского синдрома"?

— Утверждение, что появился "ливанский синдром", очень спорное. Я, например, лично не считаю, что мы в той войне не победили. Сейчас ХАМАС утверждает, что победил в этой войне. Но вернусь к ливанской войне. Конечно, из-за того, что у нас тогда сильно пострадал тыл, появились основания утверждать, что мы не сумели защитить население должным образом. Но верхушка "Хизбаллы", притом что якобы выиграла войну, до сих пор прячется в бункерах…

А почему в Израиле появились отказники от службы в армии?

— Бывает, что люди отказываются воевать по разным причинам: начиная от нежелания держать оружие в руках по религиозным соображениям и заканчивая политическими пристрастиями. Есть воинская обязанность. Нарушители наказываются. Понятно, что речь идет о считанных случаях.
И израильтяне, и палестинцы говорят, что в войне за свои государства — вы за мир для своих граждан, те за создание своего государства — готовы идти до конца. 

В чем конец конфликта в понимании Израиля, кроме создания палестинского государства?

— Конец конфликта — это мир, элементарно. Мир будет достигнут, когда палестинцы создадут свое государство. А это произойдет при определенных условиях: если теми, кто не признает до сих пор, будет признано государство Израиль и прекращен террор. Кроме палестинцев ведь существуют и другие соседи, которые до сих пор не признали геополитических реалий, с которыми у нас нет дипломатических отношений и которые поддерживают терроризм и вооружают его.

А Мирная арабская инициатива 2002 года? Говорят, что Израиль ее не принимает, потому что не хочет решать проблему палестинских беженцев…

— Вопрос беженцев — не единственный, хотя и очень существенный. Израиль признает возвращение беженцев только на палестинские территории. И никакое правительство Израиля не может согласиться с возвращением беженцев на израильскую территорию. Существует логичное обоснование этого: Израиль — страна маленькая, и поселения беженцев элементарно подорвали бы его устои как еврейского государства. В 1948 году ООН было определено жизненное пространство для Израиля и Палестины. Израиль на это согласился, а Палестина нет… Отсюда корни вот уже 60 лет длящегося конфликта.

Беседовали Константин Николаев, Владимир Скачко, Александр Юрчук

54321
(Всего 0, Балл 0 из 5)
Facebook
LinkedIn
Twitter
Telegram
WhatsApp

При полном или частичном использовании материалов сайта, ссылка на «Версии.com» обязательна.

Всі інформаційні повідомлення, що розміщені на цьому сайті із посиланням на агентство «Інтерфакс-Україна», не підлягають подальшому відтворенню та/чи розповсюдженню в будь-якій формі, інакше як з письмового дозволу агентства «Інтерфакс-Україна

Напишите нам