Господин посол, скажите, что происходит сейчас в Грузии: это закат "розовой" революции или попытка политического переформатирования?
— Вообще-то, на мой взгляд, ничего неординарного и сверхъестественного в Грузии не происходит. Идут обычные процессы, как в любой демократической стране, которая строит открытое гражданское общество. Безусловно, у нас много проблем, и это неудивительно. Ведь по-настоящему серьезные перемены, глобальные реформы начались всего-навсего пять лет назад. Согласитесь, что это не срок даже для такой маленькой страны, как Грузия, чтобы довести до завершения реформы во всех сферах жизнедеятельности государства. Я помню, когда Михаил Саакашвили был избран президентом Грузии 5 января 2004 года 98% голосов, он сказал, что очень боится такого высокого рейтинга. Поскольку в стране необходимо проводить очень болезненные, зачастую шоковые реформы, и, естественно, при этом рейтинг власти падает. Но нельзя было останавливаться, нужно было строить страну и делать очень многое по всем направлениям. Разумеется, были допущены и ошибки, в том числе в кадровой политике. Вполне естественно, что определенная часть общества недовольна работой власти. Но принципиально важно, что все эти годы действующая власть делала все от нее зависящее, чтобы государство развивалось и двигалось вперед. Грузия, выбрав курс, медленно, но очень уверенно продвигается к намеченной цели, невзирая на трудности. И я хотел бы верить, что то, что происходит в стране — выступления против власти, — инспирировано извне. Вообще, война в августе 2008 года очень сплотила общество, и это очень важно для будущего страны. К сожалению, самая большая проблема Грузии сегодня — это проблема ее территориальной целостности.
Правда ли, что сейчас в Грузии практически не осталось пророссийских политиков? И Саакашвили с командой, и противостоящая ему оппозиция спорят о том, как быстрее идти на запад, а не как, допустим, возвращаться на северо-восток…
— Вы знаете, может, это вас удивит, но ориентированных на Россию политиков у нас действительно нет. Но в этом виновата не Грузия, а Россия, ее политика по отношению к нам. И любая следующая власть, любой следующий президент Грузии не будут менее радикальными до тех пор, пока не будет решена проблема территориальной целостности нашей страны. Я хотел бы сделать небольшой исторический экскурс с аналогиями. В 1783 году был подписан Георгиевский трактат. Россия взяла на себя обязательства обеспечивать грузинскому государству безопасность от внешней угрозы, а буквально через несколько лет этот договор аннулируется и упраздняется государственность Грузии. Далее: распадается царская империя, на ее территории возникают независимые государства, в том числе Грузия. 7 мая 1920 года был подписан договор о дружбе и сотрудничестве с Россией. Через восемь месяцев, 25 февраля 1921 года, Красная Армия (разумеется, при помощи в том числе внутренних сил — грузин, небезызвестных Серго Орджоникидзе, Иосифа Сталина и так далее) установила советскую власть в Грузии. В 1994 году состоялся визит Бориса Николаевича Ельцина в Грузию, во время которого был подписан рамочный договор о дружбе и сотрудничестве между Грузией и Россией. В 1995 году грузинский парламент ратифицировал его, а российская Госдума — нет. Придя к власти, Михаил Саакашвили в своей инаугурационной речи сказал: да, между Россией и Грузией было очень много хорошего, возникали и проблемы, но нам необходимо начать с чистого листа. Это значит — решать накопившиеся проблемы. К сожалению, политики к нему не прислушались. В августе 2008 года, на мой взгляд, российские войска допустили очень большую ошибку. Если бы они не пересекли административную границу Южной Осетии, то, я думаю, мы сегодня оказались бы в гораздо более сложной ситуации. Но, по моему глубокому убеждению, войска остановились в 35 километрах от Тбилиси не только потому, что Европа и весь мир стали на защиту Грузии, но и потому, что в Грузии у этой военной силы не на кого было опереться. Можно было войти в Тбилиси, можно было свергнуть власть. А дальше что делать? На кого опираться? Кому управлять этой страной? Хотя нужно сказать, что и политики, находящиеся у власти, и оппозиция прекрасно понимают, что с Россией, несмотря на происшедшее в августе 2008 года, необходимо выстраивать диалог. Но диалог предполагает две стороны. К сожалению, наши попытки за время после вторжения на территорию Грузии российских войск выйти на контакт с российской стороной и начать диалог не увенчались успехом. Я думаю, что это очень плохо, потому что рано или поздно нам придется выстраивать отношения.
Недавно президент России Дмитрий Медведев заявил, что не будет поддерживать отношения с властью Грузии, пока власть эту олицетворяет Саакашвили. Может ли этим заявлением Медведева воспользоваться оппозиция, чтобы убрать Саакашвили?
— Знаете, как говорится, никогда не говори "никогда". Вообще, на мой взгляд, президент такой мощной страны не должен быть столь категоричным. Кроме того, народ Грузии сам решает, кто должен быть ее президентом. Народ Грузии это решение принял один раз в 2004 году и второй раз в 2008 году. И, по моему мнению, заявления президента соседней страны не могут быть поводом и причиной смены власти. Только народ должен решать, кого привести во власть. И я бы хотел верить, что мы будем решать это не на улице. Мы слишком долго все решали на улице. Хотя, если народ выходит на улицу, наверное, стоит прислушаться к его мнению. В любом случае, сколько бы недовольных ни вышло на улицу, — это не повод менять власть. Представьте, сегодня 10 или 20 тысяч человек вышли на улицу и потребовали отставки президента. Отставка состоялась. Завтра молодой яркий, харизматичный, очень деятельный, решительный человек, а таким, согласитесь, как раз является Михаил Саакашвили, соберет полмиллиона своего электората и снова будет требовать отставки следующего президента. И что, мы будем раз в полгода менять власть? Я думаю, что это неправильно. Поэтому, на мой взгляд, очень здорово, что президент Саакашвили учится вместе с политической элитой. И совершенно два разных человека — Саакашвили образца 2004 года и образца 2009-го. Это политик, который понимает всю ответственность перед страной, которая лежит на его плечах. Сейчас нельзя поддаться эмоциям, подать в отставку и оставить страну, как бы ни было тяжело ему сейчас слышать в свой адрес зачастую совершенно небоснованные обвинения. Например, в том, что он виноват в войне с Россией.
А кто, по вашему мнению, начал войну?
— Знаете, все говорят, что физически война началась 8 августа. А я говорю, что необъявленная война началась в 1992 году. Мы часто говорили, что Россия не может быть миротворцем в нашем регионе, потому что помогает сепаратистскому режиму, имея свои стратегические планы. Что происходило до августа 2008 года? В апреле 2008 года Россия выходит из договоренности СНГ, которое было принято на уровне глав государств, об экономической блокаде сепаратистских режимов в Абхазии и Южной Осетии. Экономическая блокада означала всего-навсего необходимость согласовывать с центральной властью Тбилиси, каким образом должны осуществляться поставки гуманитарной помощи и так далее в эти регионы. После этого в России даются указания соответствующим государственным учреждениям выстраивать прямые отношения с сепаратистскими режимами. Притом что нет решения о признании независимости этих автономий, которые находятся на территории Грузии. И затем идет усиление военной мощи в этих регионах. Почему-то эти детали опускаются. Кроме того, абсолютно незаконно, не спрашивая на то разрешения центральной власти Грузии, Россия в полном смысле этого слова раздает гражданам, которые проживают на территории Абхазии и Южной Осетии, паспорта граждан Российской Федерации. Чтобы в случае чего был повод заявить о том, что защищаются интересы граждан РФ. Ну как граждане Российской Федерации оказались там? К тому же Тбилиси начал десятки миллионов долларов вкладывать в развитие инфраструктуры Южной Осетии. Согласитесь, ни одна нормальная власть не будет вкладывать деньги, чтобы через полгода-год бомбить эту территорию. Поэтому абсолютно объективной будет картина только если говорить, что предшествовало августу и что тогда произошло. Когда вооруженные силы России пересекли государственную границу Грузии через Рокский перевал, войдя на территорию Южной Осетии, грузинская власть не должна была поступать иначе, как отражать нападение. Можно много спорить о "Градах", об использовании еще какой-то техники со стороны центральной власти, но Грузия не вторглась на территорию другого государства. И я думаю, что еще очень большая ошибка была допущена, когда на эмоциях было принято решение о признании независимости Южной Осетии и Абхазии. Ситуацию загнали в тупик, из которого теперь России найти выход будет очень сложно. Но мы знаем из истории разных стран, что мудрые и решительные, мужественные политики даже из самых тупиковых ситуаций, думая о перспективе, думая о будущем нации, все же находят выход. И я хочу верить, что и грузинские, и российские политики, и абхазы, и осетины все же смогут найти компромиссное решение данной проблемы. Иначе это — на долгие годы замороженные конфликты, которые до добра не доведут и ни для кого не закончатся хорошо.
Недавно в международном суде началось судебное разбирательство по поводу иска Сербии о незаконности признания независимости Косово. Может ли помочь европейское или, может быть, мировое сообщество, если оно отыграет назад признание Косово и уберет этот прецедент?
— Мне кажется, все-таки нельзя отождествлять Абхазию и Южную Осетию с Косово. И если Россия воспользовалась именно этим прецедентом, то напрасно. Поскольку тогда ведь можно спросить: почему она не дала возможности чеченскому народу, другим народам, которые выступали за свою независимость, самоопределиться, если принцип самоопределения самый главный?
Как вы думаете, есть ли принципиальная разница между внутриполитической ситуацией в Грузии и в Украине?
— Я неоднократно говорил, что и "революция роз", и "помаранчевая революция" все-таки, наверное, неправильное определение. Не было революций. Революция в моем понимании — это революция 1917 года, когда врывались в здания, когда "разрушим до основанья, а затем"… В этих же случаях было просто волеизъявление народа, людей, которые хотят лучшей жизни. Вот этим наши ситуации были похожи. Но вместе с тем каждая страна проходит свой путь. Поэтому я думаю, что нельзя сегодня говорить о том, что события в Грузии и в Украине похожи. Я очень рад тому, что в Украине очень спокойно, все мирно. Это говорит о том, что в Украине практически уже сформировалось гражданское общество. Да и политики очень ответственные, стараются слышать друг друга, пытаются сблизить позиции.
Вы об Украине говорите? Это слишком дипломатично…
— Да, вы знаете, я так чувствую. Просто вы в этом живете и не замечаете того, что вижу я со стороны. Это как смотреть, как быстро растут чужие дети. Может быть, я не имею права так говорить, но мне кажется, что Президент Украины Виктор Андреевич Ющенко сыграет для Украины такую же роль, как и Вацлав Гавел для Чехии. Поэтому мои слова — не просто дань дипломатии, я действительно так считаю. Да, существует определенное напряжение в политической ситуации, но все происходит в цивилизованной, демократичной форме. Украина уже ушла далеко вперед, в том числе по сравнению со многими странами, которые недавно стали членами Европейского Союза.
Можно ли сказать, что в деле о поставках украинского оружия в Грузию уже поставлена точка, все позиции прояснены и что эти поставки оружия еще раз не выстрелят скандалом либо у вас, либо у нас?
— Если не решать проблемы вовремя, то оружие имеет свойство стрелять. Но я все-таки надеюсь, что политикам хватит мужества и решительности — как в Грузии, так и в странах, с которыми у нас напряженные отношения, — чтобы без применения оружия решить накопившиеся проблемы. Что касается поставок оружия, то нет ни одного документа, ни одной международной организации, которые запрещали бы поставки в Грузию вооружения. Грузия с Украиной в военно-технической области начала сотрудничать — и я считаю, что это было очень правильное и мудрое решение, — когда был подписан первый договор о сотрудничестве в 1996 году. И с тех пор сотрудничество ведется по всем направлениям. К сожалению, наш регион, с одной стороны, райский уголок, а с другой — этот райский уголок грузинам приходится всю жизнь защищать. Оберегать, чтобы от нее где-то как-то не урвали какой-то кусочек земли. Но никогда грузины не выходили за пределы своей государственной границы и ни на кого не нападали, ничего не отнимали. Я думаю, продолжать ли поставки вооружения — решать украинским политикам. Но я точно знаю, что с 1996 года в нашем сотрудничестве не было ничего незаконного.
Почувствовала ли уже Грузия возможность изменения внешнеполитического курса при новой администрации США, при новом президенте Обаме? Если почувствовала, то как? Если нет, то какие были подтверждения, что все остается неизменным?
— Вы знаете, буквально за две недели до инаугурации нового президента Соединенных Штатов государственный секретарь США и министр иностранных дел Грузии в Вашингтоне подписали очень важный меморандум о стратегическом партнерстве между нашими странами. Буквально несколько дней назад прошел официальный визит нашего министра иностранных дел господина Григола Вашадзе, в ходе которого состоялась встреча с госсекретарем госпожой Хиллари Клинтон. И были подтверждены все взятые США обязательства в плане поддержки территориальной целостности Грузии, поддержки выстраивания государственных механизмов, продолжения реформ и демократизации общества, построения и укрепления мощи вооруженных сил, реформирования судебной системы и так далее. Так что я думаю, что отношения, сложившиеся на протяжении последнего десятилетия между Грузией и США, так же динамично будут развиваться и дальше.
Мировой кризис ударил по экономической ситуации в Грузии и по грузинско-украинским отношениям?
— Разумеется, ударил. Но если бы не военный конфликт в августе 2008 года между Грузией и Россией и не эта трагическая краткосрочная война, мировой финансовый кризис все же не так отразился бы на Грузии. Потому что до этого Грузия провела радикальные реформы в экономической области, начала развивать те направления экономики, которые естественны для этой маленькой аграрной страны. Еще я думаю, что в сценарии, который был наверняка расписан перед конфликтом в августе, было предусмотрено разрушение западной банковской модели, которая действует в Грузии. И на удивление, сценаристам не удалось этого сделать. Банковский сектор стабильно функционирует. Кроме того, каким бы странным это ни показалось вам или вашим читателям, но в Грузию в условиях мирового финансового кризиса идут инвестиции. Очень активны в этом смысле казахи, арабы (Арабские Эмираты). Существует очень мощный проект — создание свободной индустриальной зоны в Поти. Создана грузинско-арабская компания, и Арабские Эмираты вкладывают в проект несколько миллиардов долларов, процесс уже начался. Недавно, когда в Грузии все бурлило, в присутствии президента министр энергетики Грузии подписал с крупнейшей турецкой компанией контракт на строительство Параванской ГЭС. Проектирование и строительство предусмотрено на 48 месяцев, будет задействовано 2 тыс. человек. И после строительства этой ГЭС практически можно считать Грузию с точки зрения поставок электроэнергии абсолютно независимой страной.
День Победы напоминает еще и о том, что люди шли в бой за родину, за Сталина, а Сталин, как известно, был грузином. Какое отношение в Грузии ко Дню Победы?
— В конце 80-х годов, когда в Грузии началось национально-освободительное движение, когда молодежь, интеллигенция выходили на улицу с требованиями независимости грузинского государства, к сожалению, очень часто оскорбляли ветеранов войны. И мне было больно видеть, что ветераны во избежание эксцессов на улицах стали прятать свои боевые ордена. Слава Богу, это очень быстро прошло. Прежде всего потому, что в Грузии всегда почитали старших. И не дай Бог, чтобы у нас когда-нибудь это изменилось. 9 Мая — День Победы, и его в Грузии празднуют, потому что в той войне погибло очень много грузин. Что касается Сталина, то к нему, я бы сказал, ровное отношение. Нет крайностей — идеализации или ненависти.
То есть у вас нет своего Романа Шухевича?
— Знаете, слава Богу, Грузия не была оккупирована гитлеровскими войсками, и с этой точки зрения нам проще. Я убежден, что мы должны сказать правду о нашей истории, людям просто нужно беспристрастно представить факты происходившего во время оккупации — грузины и украинцы мудрые, они определят сами, кто прав, кто виноват.
Беседовали
Владимир Скачко, Александр Юрчук