— Выступление Дмитрия Табачника означает, что Партия регионов, вероятно, созрела к каким-то серьезным, решающим поступкам. А заявление Ивана Кириленко насчет внесения изменений в Основной Закон свидетельствует о том, что вопрос проведения конституционной реформы остается для БЮТ актуальным.
Сколько бы ни дискутировался вопрос о готовности нашей фракции к формированию большой коалиции, я каждый раз вспоминаю о, на мой взгляд, историческом заявлении Юлии Тимошенко. Еще в октябре 2008 года она подчеркнула, что все политические силы, представленные в парламенте, должны объединиться. В то время Украина находилась в преддверии мирового финансового кризиса и премьер-министр призвала всех депутатов работать как одна команда, вне зависимости от цвета партийных флажков. Конечно, сегодня правительство многое сделало для предотвращения самых негативных последствий мирового кризиса для Украины, однако по-прежнему необходимо, чтобы парламент работал эффективно.
Сегодня в правительстве много вакантных должностей. Более того, планируется продолжать увольнение кабминовских чиновников. Означает ли это, что проводится расчистка "площадки" для прихода в Кабинет министров представителей Партии регионов?
— Думаю, не стоит говорить о том, что кадровые ротации связаны с расширением коалиции в парламенте. Они начались задолго до этого. Например, никак нельзя связать отставку министра иностранных дел с разговорами о вхождении Партии регионов в действующую коалицию. Точно так же нельзя связывать возможное увольнение министра обороны с активизацией объединительного процесса.
Более того, на мой взгляд, кадровые изменения в Кабинете министров явно запоздали. Они должны были начаться еще тогда, когда пропрезидентская часть фракции "Наша Украина" стала оппозицией в парламенте к действующей коалиции. Еще в то время надо было очистить Кабинет министров от людей, которые в один день стали оппозицией премьеру внутри правительства. Это значительно усложнило работу Кабмина, и сегодня это остро ощущается.
Поэтому я считаю, что возможные кадровые назначения — это не предвестник большой коалиции, а, скорее всего, запоздалое решение как по результатам выхода части "Нашей Украины" из состава нынешнего коалиционного объединения, так и по результатам оценки профессиональных качеств отдельных членов Кабмина.
Чем активнее ведутся разговоры о формировании мегакоалиции, тем чаще звучат предположения о наличии во фракции БЮТ серьезного, системного раскола. Насколько они обоснованны?
— Приведу пример: у каждого из нас есть семья, в которой мы живем, много родственников, клубок человеческих взаимоотношений. И все мы понимаем и регулярно ощущаем, что возможны какие-то внутрисемейные конфликты. Жизнь есть жизнь. Но потом вечером мы собираемся за семейным столом и понимаем, что необходимо друг друга любить и уважать.
Во фракции БЮТ, как и в любой большой семье, конечно же, возникают определенные шероховатости. Но, на мой взгляд, мы их успешно и достаточно быстро преодолеваем. Да, в последнее время чаще, чем раньше, ведутся разговоры о каких-то внутренних конфликтах. Однако подчеркну: разговоров сегодня больше, чем самих конфликтов.
И не стоит говорить о наличии системных противоречий между абсолютно надуманными группами БЮТ. Все шероховатости появляются в отношениях личностей. Давайте говорить откровенно: существует только одна группа внутри нашей парламентской фракции, и ее лидером является только один человек. Это Юлия Владимировна Тимошенко.
Поэтому вряд ли возможно появление какой-то группировки, диктующей фракции свою линию поведения, которая противоречит существующей политической программе. Есть отдельные индивидуумы, конфликт между которыми кому-то выгодно выдать за борьбу неких группировок внутри БЮТ. Но в итоге этот бумеранг бьет именно по этим баснописцам, которые и выдумывают существование групп.
Тем не менее, существуют противоречия между так называемым бизнес-крылом фракции и группой депутатов, определяющей политическую линию поведения БЮТ. Еще есть группировка национал-патриотов, выступающих категорически против создания большой коалиции. Удастся ли сохранить единство "бютовской" фракции?
— Все профессии нужны, все профессии важны. Конечно же, депутаты, занимающиеся, к примеру, юридическими делами, могут остро реагировать на какие-то наши неудачи в сфере юриспруденции. И часто проигранное судебное дело или неправильно выбранная стратегия наносят удар по имиджу всего нашего блока. Проводится обсуждение, цель которого — не допустить повторения подобных ошибок в будущем.
Кроме того, есть парламентарии, отвечающие за идеологическое направление. Им, наверное, не нужно особо вникать в обсуждение дел в иных сферах, связанных с юриспруденцией, реальным сектором экономики и т. д. Но эти люди тонко чувствуют национально-патриотическое настроение людей. Поэтому дискуссии между рабочими группами БЮТ действительно ведутся, но скорее на профессиональном уровне, нежели на эмоциональном.
Эмоциональное обсуждение и приводит к появлению тех шероховатостей, о которых мы с вами уже говорили. Нужно исходить из того, что каждый должен отвечать за свое направление и получать максимально выгодный результат для всей политической силы. Решающее слово остается за лидером.
А согласна ли лидер с изменением процедуры избрания президента? Ряд политологов утверждают, что избрание главы государства в парламенте ограничивает электоральные права граждан. Более того, это якобы "угроза демократии".
— Не хочу сегодня особо углубляться в эту тему в силу того, что пока должным образом не представлены проекты конституционных механизмов, обеспечивающих переход к жесткой парламентской форме правления, предусматривающей избрание президента в высшем законодательном органе власти. В таком случае в практике европейских стран глава государства должен обладать гораздо меньшими полномочиями по сравнению с исполнительной и законодательной властью. Он представляет страну в сфере внешней политики и осуществляет ряд контрольных функций. Я не уверен в том, что дискуссия в Украине по этому поводу прошла на достаточном уровне. Есть еще много спорных вопросов.
Сторонники подобного подхода утверждают, что это поможет избежать серии бессмысленных выборов. Ведь всенародно избранный президент распустит старый состав Рады, поскольку будет стремиться к формированию удобной для себя коалиции. Есть ли другой выход из этого политического тупика?
— В Украине у власти в целом есть одна существенная проблема. Это низкий уровень доверия граждан ко всем государственным институтам. Сегодня и парламент, и Президент, и правительство имеют самую низкую поддержку населения за всю новую историю Украины. На мой взгляд, необходимо учитывать ошибки "оранжевой" революции, которая разбила надежды на перемены для нескольких поколений украинцев. Инициаторы введения парламентской формы правления должны будут дать людям надежду на качественно иной уровень жизни. Однако если эти надежды не оправдаются, причем достаточно быстро, то доверие к власти будет окончательно и бесповоротно подорвано.
Думаю, мы сегодня стоим перед сложным выбором. Если Верховная Рада берет на себя функции "мессии" и заявляет о готовности остановить политический хаос и обеспечить проведение экономических реформ путем формирования конституционного большинства, то это серьезная ответственность. Если так действительно произойдет, то я очень бы хотел, чтобы эта ответственность привела к конкретным реформам. Без четких действий никакая жесткая вертикаль власти никому уже не поможет. Не следует забывать о том, что за все годы независимости в Украине не проведена ни одна существенная реформа — ни налоговая, ни административная, ни судебная, ни реформа правоохранительной системы и т. д.
Знаете, нынешний Президент за почти пять лет "правления" тоже не довел до конца ни одну реформу. Так стоит ли его избирать всенародно?
— С нашим менталитетом мы привыкли воспринимать Президента как лидера, как гетмана. И именно от него ждут важнейших инициатив к проведению подобных реформ. К сожалению, действующий глава государства фактически уничтожил даже веру в то, что институты власти способны генерировать и реализовывать какие-то полезные для общества идеи.
На сегодняшний день важно не только изменить распределение полномочий между центральными институтами власти. Политики допустят большую ошибку, сведя все реформы к внесению изменений в Конституцию. Поэтому задача номер один, независимо от того, будет большая коалиция или нет, — это реализовать вышеперечисленные реформы. Причем тот человек, который сумеет воплотить данную цель в жизнь, станет настоящим объединителем и лидером нации.
Есть гарантии, что этим человеком станет Юлия Тимошенко? И зачем ей реформы, если она и так может получить под свой контроль судебную и правоохранительную системы, силовиков, бизнес?
— Я уверен, что у Юлии Тимошенко есть все необходимые качества, чтобы вести украинскую нацию вперед. Действительно, сегодня можно было бы управлять правоохранительной и судебной системами в ручном режиме. Однако в таком режиме они разваливаются на глазах. Это лишь приведет к хаосу. У нас сегодня окончательно разрушена система отношений между органами власти. Когда Президент запрещает губернаторам приходить к своему непосредственному начальнику, премьеру, то о чем еще можно говорить? Я внутренне чувствую, что для Юлии Тимошенко очень важно осуществить весь комплекс реформ в нашей стране, не откладывая это на потом.
Не деморализует ли электорат БЮТ тот факт, что рейтинг популярности Тимошенко стремительно падает и у нее практически нет шансов стать президентом на всенародных выборах?
— Я лично оцениваю, что эта президентская кампания ставит выбор только между двумя людьми: Тимошенко и Януковичем. Третьего реального кандидата не дано. Когда каждую неделю результаты социологических опросов навязывают кого-то населению, а лица пятничных телевизионных шоу уже приходят в снах по ночам, это может деморализовать определенную часть людей. Они начинают думать: а не ошиблись ли мы в своем выборе? Возможно, новый, молодой политик, о котором все сегодня говорят, способен все изменить?
Политтехнологи сегодня успешно работают над проектом "Арсений Яценюк". Но мне кажется, что ни люди, ни доноры этого проекта пока не верят в его успешность. И в конце концов мы с вами будем выбирать себе лидера с реальными делами, а не проект, хотя и успешный. Я рад, что в политике чувствуется конкуренция, задающая определенный темп. За последние годы ни одно значимое политическое событие не проходило без нашей политической силы. Не без удовольствия замечу, что зачастую мы опережали наших ближайших конкурентов на два, а то и на три шага. И в соревновательности я вижу только позитив. При наличии конкуренции появляется больше шансов продемонстрировать свои лучшие качества.
Конкуренция — это, конечно, хорошо. Но некоторые "бютовцы" уже связывают свое политическое будущее не с Тимошенко, а с Яценюком. Вас это не смущает?
— Не исключаю подобного варианта развития событий. Знаете, каждый сам выбирает путь. Если для некоторых БЮТ стал лишь промежуточным политическим звеном, то мы не вправе их судить. А в целом идет нормальный эволюционный процесс: кто-то уходит, кто-то приходит. Когда партия не застаивается — это хорошо. Надеюсь, что когда ситуация, связанная с выборами, немножко успокоится, в партию вдохнут новую жизнь, поскольку именно через партийную структуру можно привлекать молодежь и активную часть населения к политической деятельности в сфере государственного управления.
Скажите, а выдвижение в президенты Сергея Тигипко — это "противоядие" БЮТ против Арсения Яценюка или же самостоятельный проект Сергея Леонидовича?
— Я не занимаюсь планированием предвыборной стратегии Тигипко, но могу сказать свое мнение. Чем выше уровень конкуренции, тем лучше. Это заставляет всех искать новые, нестандартные ходы, предлагать что-то новое обществу. На мой взгляд, появление Сергея Тигипко в команде претендентов освежает список и заставит работать более активно не только Яценюка, но и других участников избирательного процесса. Мне кажется, что Сергей Леонидович в состоянии предложить интересную избирательную кампанию. Сегодня многие рассматривают его если не как претендента на президентскую должность, то как человека, который найдет свое место в государственном механизме.
Существует ли механизм, способный гарантировать выполнение договоренностей между Януковичем и Тимошенко?
— Мне иногда кажется, что невыполнение взятых на себя обязательств — это особенность менталитета. Поэтому вынужден вас огорчить: механизмов, гарантирующих выполнение договоренностей между политиками, не существует. По крайней мере, на нынешнем этапе развития Украины они не используются.
Сегодня наблюдается явное охлаждение интереса к Украине как со стороны США, Евросоюза, так и со стороны России. Чем это вызвано?
— К сожалению, у нас в стране мало кто учитывает мировую внешнеполитическую ситуацию. А Украина не живет в полной изоляции. В последнее время на мировых экономических рынках идет борьба не на жизнь, а на смерть за то, кто будет править миром через десять, двадцать, тридцать лет. Мы не имеем права стоять в стороне от этих процессов. К сожалению, многие украинские политики почти не обращают на это внимания. Угасание интереса к Украине вряд ли связано с тем, что политики внутри страны не смогли найти общий язык.
Думаю, надо понимать иерархию интересов мировых лидеров. Например, для США проблема, связанная с банкротством "Дженерал Моторз", представляет гораздо больший интерес, чем украинский вопрос. Точно так же и для России внутренние экономические проблемы стоят на первом месте.
Хотя я уверен в том, что никто из ведущих геополитических игроков не забывает о существовании Украины. И с приближением очередных выборов или же при изменении ситуации в стране мы с вами замечаем, как резко возрастает частота встреч украинских политиков с послами ведущих иностранных государств.
С одной стороны, "Дженерал Моторз" признан банкротом, а с другой — спасен "Опель", поскольку 35% акций концерна выкупила Россия. Что нам мешает пойти по пути Германии и, например, спасти нашу газотранспортную систему, передав ее в равное управление всем, кто в этом заинтересован?
— По поводу продажи "Опеля" во всей Европе сегодня ведутся бурные дискуссии. Это первое знаковое европейское предприятие, которое фактически переходит под контроль Российской Федерации. Наконец-то Россия получила доступ к мировым технологиям, опередив Китай, который давно пытается хоть что-то приобрести на этом закрытом рынке. На мой взгляд, для РФ это большая победа в промышленной сфере. Одновременно это и большая уступка Меркель, которую россияне фактически спасли от социального взрыва. Если бы "Опель" стал закрывать свои заводы, то немецкий канцлер оказалась бы в очень непростом положении. Инвестиции Сбербанка в это время были очень необходимы и очень востребованы. Поэтому, думаю, Россия сделала очень серьезную заявку на успех. Особенно если учитывать тот факт, что до недавнего времени перед ней все время закрывали двери.
А почему Украина не может действовать подобным образом в отношении ГТС?
— Для Германии "Опель" — это не единственное стратегическое предприятие. У нас, к сожалению, не так много подобных объектов, в отношении которых мы можем вести диалог о частичной приватизации либо продаже. Опыт последних лет свидетельствует о том, что политическое давление на Украину оказывается именно по линии газотранспортной трубы. Наверное, труба является тем щитом, который защищает Украину и от Запада, и от Востока в случае предъявления каких-либо серьезных претензий. Поэтому, думаю, было бы правильно, чтобы газотранспортная система принадлежала украинскому государству. И в ближайшее десятилетие вряд ли этому будет альтернатива.
Если завтра объявят о создании большой коалиции, что вы будете делать: глубоко задумаетесь, подчинитесь воле руководства или запьете с горя?
— Скажем так: я не увижу в этом трагедии и приступлю к работе. И считаю, что все разглагольствования по поводу трагических последствий для Украины от создания большой коалиции абсолютно беспочвенны. Более того, следует отметить, что есть определенная процедура формирования нового парламентского объединения. Другими словами, это не будет как снег на голову. Процедура займет определенное время.
Последний вопрос: каково консолидированное "бютовское" мнение относительно политических перспектив нынешнего Президента?
— Наверное, можно будет попробовать договориться с Музеем мадам Тюссо, чтобы он принял его на хранение и не тратил деньги на воск.
Беседовали Владимир Скачко, Александр Юрчук