Бразилия сегодня — это десятая экономика мира по своим объемам. И это — только начало ее развития. К тому же Бразилия, в отличие от унитарной Украины, — федеративное государство с двухпалатным парламентом, представляющим 26 штатов. Есть и такое сходство между двумя странами: и Украина, и Бразилия стремятся играть роль стран-лидеров в своих регионах и прилагают для этого много усилий.
Получается это у них, правда, по-разному: Бразилия — настоящий лидер в Латинской Америке, а вот Украине в Европе — учиться этому и учиться. Во всех отношениях — экономическом, политическом, социальном. Многочисленна в Бразилии и украинская диаспора, что тоже сближает. Все это значит, что Бразилия может быть как важным политическим и экономическим партнером Украины, так и примером того, как нужно развиваться в новых условиях. Об этом и разговор с Чрезвычайным и Полномочным Послом Бразилии в Украине г-ном Ренато Луисом Родригесом Маркесом.
Господин посол, скажите, пожалуйста, как Бразилия борется с кризисом? Сказался ли он на украинско-бразильских отношениях?
— Прежде всего хочу отметить, что Бразилия — это, пожалуй, одно из немногих государств, которые лучше всего отреагировали на мировой финансовый кризис. И поверьте, я говорю так не потому, что я — посол, которому платят зарплату за то, чтобы он описывал ситуацию исключительно в радужных тонах. Сейчас в Бразилии некоторые отрасли экономики имеют такой же уровень производства, как и до кризиса, благодаря ряду мер, предпринятых правительством. Среди этих отраслей, к примеру, автомобилестроение. Дело в том, что бразильское правительство отменило налог на промышленные товары. Если учесть, что этот налог только в автомобильной промышленности составляет около 30%, то можно подсчитать, что его отмена удешевила автомобили примерно на такую же величину. Вследствие этого решения на протяжении первых четырех месяцев текущего года в Бразилии было куплено 1 млн. 100 тыс. автомобилей. До этого Бразилия выпускала максимально около 3 млн. авто в год. Таким образом, можем сделать вывод, что 1 млн. 100 тыс. проданных машин — это значительная часть от ожидавшегося объема продаж, что и является результатом отмены налога. Как следствие — предприятия автомобильной промышленности, которые до этого уволили значительное количество своих работников, снова приглашают их на работу. Этот опыт был таким позитивным, что сейчас правительство осуществляет отмену подобного налога на бытовую электротехнику — холодильники, кухонные плиты и так далее. Также снизился налог на продажу цемента. И с учетом того, что государственные банки начали стимулировать кредитование покупки жилья, эти два фактора привели к тому, что оживились отношения в сфере недвижимости. Правительство теперь даже проводит такие мероприятия, как ярмарки под названием "Свой дом".
Даже так?
— Да, на этих ярмарках предлагаются уже готовые проекты и дома, которые финансировались правительством и государственными банками из других бюджетных источников. Немаловажно также, что и сельское хозяйство в Бразилии, как и во всем мире, быстро восстанавливается. Кстати, как и в Украине. Кроме того, центральный банк Бразилии снизил учетную ставку на кредиты, которые выдаются внутри страны. Учетная ставка не обязательно та, по которой выдают деньги уже частные, коммерческие банки, но она выступает как референция для того, чтобы на нее ориентировались при выдаче этих кредитов. В итоге произошел значительный поворот капиталов к бирже акций в Сан-Паулу. На протяжении последних 5 месяцев поступило приблизительно 11,2 млрд. бразильских реалов (1 доллар США — 1,94 бразильского реала). Естественно, встает вопрос: не возникла ли в результате всех этих мер инфляция? Ответ отрицательный, потому что результат проявился лишь в некоторых отраслях экономики, которые я назвал. Горнодобывающая, металлургическая и финансовая отрасли продолжают страдать от мирового кризиса. В результате на конец этого года мы ожидаем 1-процентный рост внутреннего валового продукта по сравнению с более чем 5-процентным в прошлом году.
А как все это отражается на торговых отношениях между Украиной и Бразилией?
— Понятно, что мы еще не владеем данными за текущий год, чтобы нарисовать достоверную сегодняшнюю картину. Но я хотел бы сказать, что одним из основных товаров, которые Украина экспортирует в Бразилию, являются удобрения. В прошлом, 2008-м, вследствие сельскохозяйственного бума из Украины в Бразилию было экспортировано практически вдвое больше удобрений, чем в 2007 году. В результате украинский экспорт в Бразилию вырос почти в два раза — с $378 млн. до $710,4 млн. — в 2008 году. По мере того как международная сельскохозяйственная отрасль возрождается, мы надеемся на то, что Бразилия восстановит уровень импорта украинских удобрений. Что же касается бразильского экспорта в Украину — а список товаров, которые мы продаем, более диверсифицированный, — то он чувствительнее к течению кризиса в вашей стране. Один из основных пунктов экспорта Бразилии в Украину — это разные виды мяса. И по сравнению с другими пунктами тут наблюдается относительная стабильность. На экспорте, к примеру, холодильных установок и тракторов кризис, вероятно, отразился больше. Но для того чтобы вы имели представление о развитии нашей двусторонней торговли, хотел бы упомянуть, что ее объем вырос с $111,4 млн. в 2002 году до $1 млрд. 174,9 млн. в 2008 году, то есть увеличился более чем в 10 раз. Не знаю, сможет ли торговля поддержать такой ритм на протяжении этого года. Но важно понимать, что и эта цифра все же очень недотягивает до существующих потенциальных возможностей в двусторонней торговле между Украиной и Бразилией.
Какое место занимает в наших двусторонних отношениях сотрудничество в космической области в рамках СП "Алкантар-Циклон-Спейс" по запуску спутников ракетой-носителем "Циклон-4"? Наблюдается ли интерес третьих сторон к нашему сотрудничеству?
— Я смело могу утверждать, что, вне всяких сомнений, существующий проект сотрудничества в космической области между Украиной и Бразилией — крупнейший в истории отношений между нашими странами. Речь идет даже о том, что по мере его осуществления каждое государство увеличит вес в своем регионе. Не говоря уже о нашем международном престиже. И прежде всего я хотел бы отметить, что оба наши государства владеют бюджетными финансовыми ресурсами для осуществления этого проекта, и эти ресурсы не пострадали от кризиса. Напротив, два или три месяца назад с обеих сторон произошло увеличение финансовых вложений в проект СП "Алкантар-Циклон-Спейс". Что касается заинтересованности, которую этот проект вызывает у третьих сторон, то понятно, что она проявляется по двум направлениям. В первую очередь, он привлекает внимание тех стран, которые хотели запустить свои спутники, воспользовавшись идеальными географическими возможностями для запуска и используя надежную ракету-носитель для этого. И во-вторых, конечно, он вызывает пристальное внимание конкурентов. Среди них, понятно, французско-российский проект запусков спутников из центра Куру во Французской Гвиане. И очевидно, что, несмотря на непосредственную близость этих площадок, самые крупные космические мощности мира понимают, что с осуществлением нашего проекта они, соответственно, могут серьезно недосчитаться своих клиентов, поскольку конкуренция увеличится.
Сейчас очень много говорят о так называемом объединении БРИК — Бразилия, Россия, Индия, Китай. Это фикция или реальный межгосударственный проект в полиполярном мире?
— Понятно, что это объединение стран, которого раньше и представить было нельзя, воспринимается как своеобразный противовес первым мировым игрокам. То есть речь идет о том, что возникновение новых мощных экономик в современном мире — это факт, который всегда отражается на политической сфере. Приводит к тому, что эти государства становятся первыми кандидатами на то, чтобы занять лидирующие позиции в международной сфере. Это, конечно, в определенной степени и усиливает проблемы многополярности мира, и накладывает также большую ответственность. Следует отметить, что достижение любой страной нового положения или новой роли в мире не может быть чьим-то поручением. То есть ни одна страна не может взять на себя большую ответственность по поручению других, более крупных стран или экономик мира. По той простой причине, что необходимо, чтобы и другие страны региона восприняли их как новых ключевых игроков на мировой арене. В противном случае их деятельность в региональном измерении не будет эффективной. Например, несколько раз на протяжении новейшей истории Южной Америки Бразилия была приглашена для урегулирования конфликтов между соседними странами: Перу и Эквадором, Колумбией и Венесуэлой. Другими словами, эти государства сами согласились, что именно Бразилия сможет положительно повлиять на разрешение их проблем. Потому что Бразилия не пошла бы на вмешательство в их конфликты как интервенционистская сила. Мне вспоминается комментарий, который я прочитал в одной газете: мол, во время последнего кризиса на Гаити Бразилия, которая там является командующей миротворческими силами ООН, не прибыла туда ни с военными кораблями, ни с танками. Наоборот, она организовала там футбольный матч при участии Роналдо, Роналдиньо, Робиньо и других известных игроков. Естественно, что предпосылкой для такой деятельности является экономическое могущество и политическая стабильность.
То есть можно не соглашаться с попытками России превратить БРИК в определенный антиамериканский проект?
— В зависимости от внутренних идеологий стран-участниц БРИК кто-то может рассматривать данное объединение как противовес американскому влиянию. Что же касается Бразилии, то я хотел бы сказать, что она рассматривает свое неформальное участие в БРИК как повышение своих обязательств на международной арене.
Как вы относитесь к тому, что наблюдатели и специалисты причислили Бразилию к антиамериканскому "красному поясу" на том основании, что ваш президент Луис Инасиу Лула да Силва вместе с Эво Моралесом, Уго Чавесом, Мишель Бачелет относится к левому политическому спектру?
— Понятно, что на имеющем место в Латинской Америке антиамериканском фоне тот оттенок, который принадлежит Бразилии, менее выраженный и менее яркий. Достаточно посмотреть на анамнез: мы не можем вспомнить ни одной откровенно антиамериканской акции Бразилии за время руководства страной президентом Лулой да Силва. Так что нельзя сказать, что бразильская риторика является антиамериканской. Бразилия преследует свои интересы, США — свои. Стабильность в регионе отвечает интересам как Бразилии, так и Соединенных Штатов.
Вы уже поздравили украинских бразильцев из "Шахтера" с тем, что они завоевали Украине Кубок УЕФА?
— Вы напомнили мне об определенном протокольном промахе. Однако я сам болельщик тенниса, а не футбола. И я уже собирался поздравить Маркоса Даниэля, который несколько дней назад очень хорошо играл в теннис против Рафаэля Надаля. Кроме того, я более чем уверен, что бразильским игрокам устроили феерическую встречу и поздравления в Донецке.
Судя по информационным сообщениям, Россия уделяет большое внимание развитию отношений со странами Латинской Америки. Чувствует ли Бразилия такое же внимание со стороны Украины?
— Вопрос и ответ, собственно, состоит в том, что в прошлом столетии Россия была одной из двух супердержав. И понятно, что на протяжении последних 100 лет Россия — точнее, Советский Союз — проводила довольно активную, интенсивную международную политику. И после распада СССР значительная часть дипломатического ресурса осталась в России, которая не создавала каких-то новых линий отношений с Латинской Америкой и не предпринимала усиленных действий в отношении нее, а лишь продолжила ту линию, которая проводилась Советским Союзом. В противовес этому Украина — как новое государство — должна была бы сейчас создавать свое собственное пространство. Потому что она является новой страной с интересами, которые не всегда совпадают с интересами России. И работа, которую должна провести Украина в латиноамериканском регионе, должна быть не только новой, но и более интенсивной, чем та, которую осуществляет Россия после распада СССР.
Бразилия, как любая латиноамериканская страна, — это государство, в значительной степени созданное эмигрантами. Весомую ли роль играет украинская диаспора? Является ли она проводником украинских интересов?
— Я бы сказал, и да, и нет. Безусловно, у нас довольно большая концентрация потомков украинцев в двух бразильских штатах, что, конечно, является определяющим фактором для того, чтобы они имели там достаточный политический вес. Известно, что украинцы влияли на избрание депутатов федерального парламента. И понятно, что эти люди больше других заинтересованы в интенсивном украинско-бразильском диалоге. Это что касается "да". А теперь что касается "нет". Действительно, Бразилия — страна иммигрантов. В последние годы она также частично стала и страной эмигрантов, но это другой вопрос. Иммиграция в Бразилии, в отличие от других стран, не привела к созданию гетто, что было бы плохо как для тех людей, которые приехали, так и для страны, которая их приняла. Было бы плохо потому, что эти общины не ассимилировались бы в социальные структуры, в социальную среду страны их проживания. Самое плохое, что могло бы произойти и в Бразилии, — это образование в ней мини-репрезентаций Японии, Италии, Ливана, Украины, Германии и других стран…
Но, судя по вашим словам, не произошло ведь. То есть в бразильском обществе все просто перемешиваются?
— Да, я бы сказал, что до сих пор определяющим был процесс ассимиляции.
А как продвигаются дела с получением Бразилией места в Совете безопасности ООН?
— Бразилия проявляла значительную активность, чтобы получить поддержку своей кандидатуры и расширить количество постоянных членов Совета Безопасности. И сейчас Бразилия рассчитывает на поддержку Украины в этом направлении. Но я лично считаю, что этот процесс еще должен достигнуть фазы созревания в самой ООН. Я не думаю, что он будет решен путем проведения плебисцита среди народов мира.
В Бразилии, которую на постсоветском пространстве до сих пор величают "страной, где много диких обезьян", есть уникальное, феноменальное место на планете — Амазония, ее сельва. Вы сохраняете сельву, культуру живущих в ней индейцев?
— В первую очередь хочу сказать, что отношение к Бразилии как к стране, которая известна прежде всего своей амазонской сельвой, — это очень большая недооценка страны. Амазония вместе с Пантаналом, который является тоже очень важной экологической системой, занимает более трети территории страны. И с точки зрения ее роли для всей Бразилии она, конечно, очень важна. Но я хотел бы напомнить, что существуют еще две трети страны, на которых находится десятая экономика мира. И забывать об этих двух третях — все равно что думать об Украине как о стране, состоящей из казаков, которые носят "оселедцы". Но бразильское правительство, безусловно, уделяет большое внимание сохранению Амазонии. Проблема состоит в том, что это огромная территория, и ее очень трудно контролировать. И поэтому правительство старается создать специальные финансовые механизмы, чтобы привлечь людей и сохранить окружающую среду. Была создана система воздушного наблюдения за Амазонией, чтобы не только не допустить вырубки лесов, но и охранять приграничные регионы от возможного проникновения торговцев наркотиками. Но вы же понимаете, одно дело — засечь с самолета или со спутника какую-то незаконную деятельность и совсем другое дело — прибыть на место, чтобы ее пресечь. А если начать создавать там населенные пункты и выставлять посты по всей Амазонке, то это приведет к еще большей вырубке лесов. Так что эта проблема проистекает из огромных размеров и страны, и этого региона. Бразилия по величине территории занимает 5-е место в мире с площадью более чем 8,5 млн. кв. км. А площадь только района Амазонки и Пантанала больше всей территории Украины.
Вы находитесь в Украине уже долгое время. Что вам понравилось больше всего?
— Все то время, что я живу в Украине, я наблюдаю, как постепенно здесь улучшается уровень жизни. Я, честно говоря, не стремлюсь разглядывать деревья и не видеть целого леса. Я прибыл сюда в 2003 году. Больше всего я запомнил, что тогда по улицам Киева ездило очень много машин марки "Лада", дома были неухоженные и было очень мало ресторанов. Город не мог предложить всем жителям работу. Самым же выдающимся бутиком в то время был ЦУМ. Сейчас картина радикально изменилась. А вот что у меня оставило приятное впечатление, как тогда, когда я приехал, так и сейчас — это Национальная опера и Филармония.
Есть ли у вас информация о самолете, который вылетел из Рио и погиб?
— Это очень печальный случай. Хотя бы потому, что никому не нравится, когда падают самолеты. Но еще большее горе это для родственников тех бразильцев и французов, которые находились на борту. Для нас же это еще большее горе потому, что в самолете летел маэстро Силвиу Барбату. Он должен был дирижировать одним из украинских оркестров. Это очень грустное событие, и оно станет болезненным ударом по бразильско-украинскому культурному сотрудничеству, в частности в области музыки.
Беседовали Галина Моисеева, Александр Сергий, Владимир Скачко