— Нет, это неправда. Во-первых, такое решение не было принято. И во-вторых, мы вообще не предлагали ничего подобного. Ясно, что экономический кризис наступил неожиданно, но кроме того он оказался намного глубже, чем ожидалось. И не только Евросоюзу, всем сейчас придется пересмотреть расходы и доходы. И очевидно, что кризис означает новые вызовы в экономическом контексте. Я также слышал мнение, что это вызовет какие-то сокращения в финансировании "Восточного партнерства". Но, повторяю, такого решения нет. Наша задача сейчас — как председателя ЕС — вместе с нашими партнерами, с Еврокомиссией выполнить те решения, которые были приняты в мае на саммите в Праге. Придется, конечно, внутри Евросоюза согласовывать источники финансирования "Восточного партнерства".
То есть сложности только с финансированием?
— Не сложности, но согласование внутри ЕС по источникам финансирования всех проектов, не только "Восточного партнерства", необходимо всегда. Есть решение, и деньги будут найдены. Правда, я пока не могу сказать, когда именно и какие суммы.
Известно, что премьер-министр Швеции объявил приоритетами своей страны во главе ЕС борьбу с мировым экономическим кризисом и с последствиями потепления. Почему именно эти две задачи?
— Да, это правда: две главные задачи шведского председательства — это именно борьба с экономическим кризисом и проблема изменения климата. Почему? Первая задача — естественная, поскольку в мире сейчас кризис и причем довольно глубокий. Уже было принято решение о мерах, необходимых для стабилизации ситуации на финансовых рынках, для снижения уровня безработицы. Работа над этим продолжится осенью. Что касается долгосрочных мер, то нам вообще нужна новая стратегия развития ЕС. Вы наверняка знаете о Лиссабонской стратегии, принятой почти 10 лет назад, целью которой было создание для Евросоюза условий, при которых он мог бы до 2010 года стать самым динамичным экономическим пространством в мире. И поскольку стратегия исчерпывается в следующем году, то нам уже во время председательства Испании придется принимать новую. Что же касается борьбы с глобальным потеплением, то это тоже вполне закономерный вопрос. Ведь в декабре в Копенгагене состоится конференция, на которой должны быть приняты новые соглашения, так сказать, продолжающие Киотский протокол. Эти две цели очень важны и должны решаться взаимосвязанно. В данной ситуации борьба с экономическим кризисом должна вестись так, чтобы это имело влияние и на борьбу с последствиями изменения климата. И сейчас подходящий момент для того, чтобы внедрять новые технологии. Кроме того, вопрос о климате — это вопрос выживания. И нельзя ссылаться на кризис, на то, что нет денег и т. д., потому что речь идет не о деньгах, а о жизни.
Тем не менее в Акуиле принято воззвание сократить до 80% вредных выбросов в атмосферу. Это возможно, например, в Швеции?
— Думаю, что да, иначе этого не предлагали бы. А главное — это необходимо. Возьмем пример Швеции: мы уменьшили расходование энергии и, соответственно, сократили расходы, но не стали жить хуже, наше экономическое развитие продолжилось. К тому же новые технологии, которые мы пропагандируем, дают также возможность создавать новые рабочие места, новые отрасли промышленности. То есть речь идет не только о защите окружающей среды, но и о долгосрочном экономическом росте. В этом контексте и нужно рассматривать две наши главные задачи — борьбу с экономическим кризисом и глобальным потеплением.
Президент Ющенко уже публично согласился с тем, что соглашение об ассоциации между Украиной и ЕС может быть подписано, но без соглашения о зоне свободной торговли. Представитель же Еврокомиссии сказал, что это невозможно и что в этом году не будет подписано новое соглашение, так как оно не может быть разбито на экономическую и политическую части. Что послужило причиной неуспеха на переговорах?
— Я могу говорить о позиции председательства Евросоюза. Она совпадает с позицией Еврокомиссии. Речь должна идти об одном документе — соглашении об ассоциации, ядром этого соглашения является положение о зоне свободной торговли. Мы не видим, честно говоря, смысла подписать часть этого соглашения, а потом вторую часть, поскольку это одно целое. По этому соглашению продолжаются переговоры. Мы в Евросоюзе, как вы знаете, дали мандат Еврокомиссии на переговоры с Украиной и не будем предлагать каких-то изменений в нем. С другой стороны, переговоры могли бы идти и быстрее. Но нужно понимать, что обсуждаются довольно сложные вопросы, особенно по зоне свободной торговли. Если мы придем к окончательному соглашению в этом году — хорошо, если нет — ничего страшного. Тогда мы продолжим после 1 января следующего года. Суть документа важнее, чем ускорение процесса.
Иногда говорили, что соглашение об ассоциации будет принято в обмен на проведение Украиной реформ. Это так?
— Понимаете, чтобы достигнуть договоренностей по соглашению, Украине нужно принимать довольно много мер. Но ведь это все, прежде всего, в интересах Украины, не правда ли? Представители украинской власти выразили желание Украины приблизиться к Евросоюзу. Мы ответили, что приветствуем это желание, и поставили Украину в известность о том, что потребуется, чтобы добиться политической ассоциации и экономической интеграции. И чтобы сделать этот следующий шаг — подписать соглашение об ассоциации с ЕС — нужно продолжать реформы в Украине. Но как может быть иначе? Ведь соглашение с ЕС — это же не только текст на бумаге.
Западные обозреватели прямо говорят, что причина провала интеграции Украины в НАТО — неготовность нашей страны к такому шагу. С одной стороны, народ не готов. А с другой — не были проведены необходимые реформы в армии. Можно ли говорить, что на данный момент Украина не совсем готова и для подписания нового соглашения об ассоциации с ЕС?
— Во-первых, я не хочу сравнивать процессы интеграции в НАТО и ЕС. И повторю: соглашение — это не только текст на бумаге, это существенные меры для адаптации к внутреннему рынку ЕС. Необходимо принятие большого объема законодательных и других актов. Есть общее условие для всех стран, желающих стать ближе к ЕС, к внутреннему европейскому рынку. Это единый рынок, который регулируется общим законодательством. И чтобы этот рынок работал успешно и гладко, нужно, чтобы правила были одинаковыми для всех. И Украина должна сама принять окончательное решение. Знаете, за время моего пребывания в Украине я не встречался ни с одним представителем украинской власти, который бы не говорил, что Украина хочет развивать отношения с ЕС. Это общее политическое желание. Но это и процесс, который требует много работы и поэтому времени. Может быть, в Украине все осложняет начинающаяся предвыборная кампания. Но это не меняет того, что если Украина хочет стать ближе к ЕС и к европейскому рынку, то ей нужно принимать законы и проводить реформы. И речь даже не столько о политике, сколько о том, что это — требования рынка. Без этих единых законов рынок не работает. И я могу вас уверить, что когда Швеция 18 лет назад подала заявку на членство в Евросоюзе, то мы тоже думали, что уже являемся частью европейского рынка и что все будет легко. Но на самом деле нам тоже пришлось очень много работать, чтобы принять все необходимые нормы. И на это ушло три года переговоров.
Швеция не является членом НАТО, но при этом принимает участие во многих операциях, которые проходят под ее эгидой. Зачем?
— Мы хотим быть активным партнером международных организаций в миротворческих операциях. Обеспечение глобальной безопасности означает и обеспечение безопасности Швеции. В шведском парламенте существует мощная поддержка такой политики. Мы много лет принимали участие в таких операциях ООН в разных странах мира. Сейчас проводится операция в Афганистане, где у нас 450 солдат, и в Косово, где мы приняли участие с самого начала, а до этого в Боснии и Герцеговине. Мы считаем, что должны вносить свой вклад в миротворческие операции, в создание безопасности, чтобы в этих странах было возможно стабильное политическое, экономическое и социальное развитие. Нам кажется, что стоять в стороне и наблюдать было бы нечестно. Так что мы не видим никаких причин для нашего неучастия в миротворческих операциях НАТО. Мы сотрудничаем с Альянсом, но это не означает, что мы хотим стать его членом.
Параллельно с динамизацией экономического развития, согласно Лиссабонской стратегии, была еще и стратегия экономического выравнивания новых и старых членов ЕС. Удается сейчас Евросоюзу следовать этой стратегии?
— Естественно, что есть разные уровни развития стран — членов Европейского Союза. И положение надо исправить теми мерами, которые уже есть. Это и стабилизационные фонды, и различные формы поддержки тех регионов, которые в развитии ниже, чем другие. Главная задача сейчас — создавать общие условия для экономического развития целого Евросоюза, то есть справиться с последствиями сильного экономического кризиса. А для этого надо обеспечить открытую экономику, которая предполагает соблюдение принципа свободной торговли. Чтобы финансовые рынки работали эффективно и гладко. Чтобы принимались меры против безработицы. Чтобы безработные не были без работы слишком долго. Поэтому я думаю, что стратегия выравнивания будет предусмотрена новой общей стратегией ЕС, которую мы будем готовить. Но что в ней будет, я не могу сказать точно.
Швеция очень сильно прозвучала в Украине в контексте президентских выборов. Вы, наверное, знаете, что один из руководителей Сведбанка Сергей Тигипко будет баллотироваться в президенты. Как вы считаете, такое активное участие бывшего главы шведского банка имиджу Швеции повредило или, наоборот, пошло на пользу?
— Нет, я думаю, все понимают: тот факт, что г-н Тигипко был одним из руководителей Сведбанка в Украине, не означает, что Сведбанк имеет какое-то отношение к его предвыборной кампании. К тому же он ушел с этой должности и потом заявил о намерении участвовать в президентских выборах.
То есть Тигипко — это не "рука Стокгольма"?
— Нет, конечно, нет. Безусловно, банки являются визитной карточкой страны и ключевыми игроками экономики во всех странах. Без таких фундаментальных институций невозможно развитие экономики. Но ведь речь идет о частных, а не о государственных компаниях. На украинском рынке представлены и другие шведские компании — например, "Орифлейм", "Эриксон", "Вольво" и так далее. И я пока не сталкивался с негативным мнением о работе наших компаний на украинском рынке.
Что может ожидать Евросоюз от американско-российской "перезагрузки"? Верит ли Европа, что она вообще возможна?
— Не знаю, можно ли так ставить вопрос. Но, конечно, в наших интересах, чтобы американско-российские отношения развивались. Как и в интересах США, чтобы развивались наши отношения между ЕС и Россией. Я думаю, преждевременно говорить, что именно будет после саммита в Москве, но там были достигнуты договоренности по нескольким вопросам. А что касается наших отношений с Россией, то нужно учитывать, что у нас намного больше торговый оборот, чем между США и Россией. Потому что больше половины объема российской внешней торговли — с Евросоюзом. Это, безусловно, укрепляет наши отношения.
А повлиял ли кризис на украинско-шведские отношения?
— Повлиял. К сожалению, уменьшился товарооборот. Но это не только с Украиной.
Многие прогнозируют, что кризис и тяжелое экономическое положение могут вызвать всплеск национализма или стремление к укреплению национальных государств. В Швеции таких настроений нет?
— Я думаю, все будет зависеть от продолжительности кризиса. Если будет глубокий и долгий кризис, то тогда, конечно, социальные последствия будут хуже. Естественно, когда растет безработица, когда множатся социальные проблемы, то людям хочется защищать свое в одиночку. Появляется тенденция защищать свой рынок от внешних угроз самостоятельно. Но я не думаю, что мы увидим это в Швеции, поскольку у нас уже давно открытая экономика. Мы не считаем, что нужно поддерживать только отечественного производителя. Потребители хотят хорошие товары по хорошей цене, а шведские они, японские, китайские, украинские — несущественно. И поэтому мы за принцип свободной торговли. Потому что если все будут защищать свои рынки, то в конце концов потребителям придется покупать плохие товары по высокой цене.
Почему тогда многие обозреватели оценивают выборы в Европарламент в этом году как всплеск национализма или победу правых? С чем это связано?
— Я думаю, это связано с тем, что явка была очень низкой и что общий интерес к выборам был не очень высок. И во многих странах, в том числе в Швеции, я думаю, избиратели восприняли выборы как возможность высказать общий протест политической системе.
У вас, тем не менее, социал-демократы прошли в Европарламент…
— Да, конечно, прошли представители всех главных партий. Но была и одна новая Партия пиратов, которая получила один мандат. Эта партия выступает за свободное распространение интеллектуальной собственности в интернете. И есть люди, голосующие за нее. Но я не думаю, что избиратели будут так же голосовать и на национальных выборах. У нас в следующем году парламентские выборы, и я не уверен, что результаты будут идентичны выборам в Европарламент. Но в каждой стране возможен эффект протеста — вызов национальному правительству в том плане, справится ли оно с кризисом.
Как вы восприняли истерию в Украине, связанную с 300-летием Полтавской битвы? Не был ли для вас удивительным такой повышенный интерес к этому вопросу и его политизация?
— Не было удивительно, потому что я изучал этот вопрос раньше. Если серьезно, то важен сам факт такого исторического события. И естественно, что оно вызывает разное толкование в разных странах. Мы же люди, объективное толкование истории для нас просто невозможно. Для шведов Полтавская битва — один элемент в процессе, который 100 лет спустя закончился общим компромиссом в Швеции. Суть его в том, что национальные интересы соблюдаются тогда, когда мы сосредоточиваемся на создании условий для благополучия у себя, в рамках тех границ, которые были определены историей и географией. И что это важнее, чем пытаться приобрести какие-то активы путем конфликта, внешней экспансии, как мы делали это прежде, до компромисса. И конечно, поражение под Полтавой сыграло свою роль. Но это наше толкование. То, что есть другое толкование в Украине и третье толкование в России, — нормально. Мы это уважаем. На эту тему мы организовали два исторических семинара в Киеве и Полтаве, куда пригласили шведских и финских историков, приняли в них участие также украинские и российские историки. Кроме того, мы издали на украинском языке известную в Швеции книгу о Полтавской битве, чтобы украинцы могли узнать, что по этому поводу думают у нас.
В Украине мало знают, что у Швеции есть "своя Украина" — Норвегия. И многие шведы обижены на то, что они предоставили независимость Норвегии, а она взяла и нашла у себя нефть. Как сейчас развиваются шведско-норвежские отношения? Не так ли, как у "старшей" и "младшей" сестер?
— Во-первых, я думаю, что вы не правы. Мало кто из шведов обижен сегодня на то, что шведско-норвежский союз в 1905 году распался. У нас отличные отношения с Норвегией, как и со всеми другими северными странами, хорошие экономические связи. Конечно, можно шутить на эту тему, придумывать анекдоты… Но мы все равно две отдельные страны. И кстати, в этом году мы отмечали 200-летие отделения Финляндии от Швеции. Это важное событие и для Швеции, и для Финляндии, потому что этот процесс означал начало независимости Финляндии. И с ней у нас тоже отличные отношения.
Что вы можете пожелать или порекомендовать украинскому правящему классу?
— Вообще-то я не могу вмешиваться во внутриукраинские дела. Но могу сказать: давайте исходить из того, что мы хотим, чтобы Украина стала благополучным, экономически развитым партнером Евросоюза. Естественно, политика во всех странах — это разные мнения. Так должно быть. Но мы надеемся, что будут достигнуты договоренности об общих принципах демократии и политической системы. Поскольку, если есть согласие по этим принципам, то намного легче проводить реформы. А без реформ будет трудно сделать шаг к сближению с Евросоюзом. А как это будет делаться в Украине — не наше дело. Это дело украинского народа.
Беседовали
Константин Николаев,
Владимир Скачко,
Александр Юрчук