Канада первой из западных стран признала независимость Украины и потому утверждает, что между двумя государствами установились особые отношения. Об этом и разговор с Чрезвычайным и Полномочным Послом Канады в Украине г-ном Даниэлем Кароном.
Господин посол, скажите, пожалуйста, повлиял ли мировой финансовый кризис на двусторонние украинско-канадские отношения — как в политике, так и в экономике и культурных связях?
— Да, безусловно, экономический кризис повлиял на все сферы жизни и на каждое государство. Канада — не исключение, и мы знаем, что и в Украине кризис ощущался очень сильно, и его последствия видны и сейчас. Но надо сказать, что Канада поддерживает стремление Украины получить кредит в Международном валютном фонде — $16,4 млрд. — для того, чтобы исправить финансовую ситуацию. Кроме того, мы сейчас работаем над новыми деловыми соглашениями, и именно в этом контексте на этой неделе состоялся визит министра международной торговли Канады в Украину. Следует заметить, что товарооборот между Канадой и Украиной пока очень маленький. Он составляет всего-навсего $430 млн. Это очень скромная сумма для наших государств. Правда, до 2008 года объем товарооборота увеличивался довольно интенсивно. А сейчас в связи с кризисом этот процесс, конечно, затормозился. Тем не менее одним из наших приоритетов является сотрудничество с украинцами с целью развития наших отношений в сфере торговли, инвестиций, науки и технологий. Причем политические связи Канады с Украиной со времени установления украинской независимости были очень активными, чего, к сожалению, нельзя сказать о торговых отношениях. Поэтому я считаю, что настало время более интенсивно поработать над развитием отношений в сфере торговли, поощрять инвестиции, развивать науку и технологии. К примеру, в Украине весьма хорошо развит аэрокосмический сектор. В Канаде он тоже очень хорошо развит, и именно в этой сфере, в частности, наши государства могут сотрудничать намного интенсивнее. А инвестиции Канады в этой сфере помогут активизировать дальнейшее развитие двусторонних отношений.
А что еще, кроме аэрокосмической области, может заинтересовать Канаду в Украине? Какой ассортимент товаров или услуг?
— Еще один пример, который я могу привести, — это сотрудничество в энергетическом секторе. В Украине есть необходимость диверсифицировать энергетические источники. И, соответственно, Украина стремится развивать свою атомную энергетику. В Канаде разработана определенная технология — CANDU, которая, как мы считаем, вполне соответствует потребностям вашей страны. И фактически не так давно, в ноябре 2008 года, официально было подписано двустороннее соглашение между Канадой и Украиной о сотрудничестве именно в сфере атомной энергетики. И в рамках визита министра международной торговли Канады с ним приезжали представители канадского аналога украинского "Энергоатома", которые опять-таки разговаривали о дальнейшем сотрудничестве именно в этом секторе. Впервые же эта тема была поднята во время визита Президента Виктора Ющенко в Канаду в мае прошлого года. За прошедший период был подписан меморандум о взаимопонимании. Сейчас мы работаем над развитием дальнейшего сотрудничества.
А вас не смущает, что в Украине очень хорошие позиции занимает американская компания "Вестинхаус", которая активно лоббирует интересы своих топливных сборок, свои технологии? И этот проект уже фактически в стадии реализации. Не выходит ли так, что канадцев отодвинули с атомного рынка Украины?
— Вы знаете, я не могу полностью согласиться с вами, потому что в меморандуме о взаимопонимании, который был подписан в качестве первого этапа нашего сотрудничества, было научно-техническое обоснование дальнейшей работы. И первые результаты мы ожидаем уже в октябре этого года. Это, собственно говоря, первый шаг к сотрудничеству. Но конкуренция, безусловно, существует: и американцы очень заинтересованы в Украине, и французы также, да и близкая Россия и другие страны проявляют интерес. Однако мы убеждены в том, что канадская технология все-таки несколько отличается от других и является особенной. И во время визита министра международной торговли Канады в Украину сотрудничество в области атомной энергетики было одним из основных вопросов, которые обсуждались с украинской властью и представителями этой отрасли.
Существуют ли между Украиной и Канадой какие-либо несогласованные политические вопросы или отношения развиваются в рамках дружбы и взаимопонимания?
— У Канады и Украины сложились особые отношения. Безусловно, существуют определенные вызовы, но я хочу сказать, что в политической сфере мы очень успешно сотрудничаем. В военной тоже. Очень хорошие связи налажены между нашими людьми. То есть речь идет не только об отношениях на правительственном уровне наших стран — украинско-канадские отношения очень хорошие в самом широком смысле. Кстати, в Украине работает большое количество канадских неправительственных организаций. Но, безусловно, всегда есть какие-то вопросы, над которыми нужно еще больше работать, которые нужно решать. Я уже упоминал о необходимости более интенсивного сотрудничества в сфере торговли и инвестиций, науки и технологий. Мы считаем, что пришло время больше работать именно над этим. Кроме того, что мы стремимся развивать наше сотрудничество в атомной энергетике и аэрокосмической сфере, есть еще другие ключевые секторы экономики. Такие, как фармацевтика, сельское хозяйство — области, в которых в Канаде есть технологии, соответствующие знания, опыт, с помощью которых обе страны могут получить конкретную выгоду при сотрудничестве. Еще один вызов, который стоит перед нами — это миграция, перемещение людей. Мы знаем, что Украина ведет переговоры с Европейским Союзом относительно безвизового режима. И периодически украинская власть поднимает тот же вопрос и с Канадой. Что касается свободных поездок людей, то в этом контексте мы подготовили соглашение о мобильности, или передвижении, молодежи. Сейчас идет работа над документом, и она уже практически на заключительной стадии. Когда соглашение будет подписано, это, безусловно, облегчит передвижение молодежи наших государств в обе стороны.
А вы не боитесь, что вся украинская молодежь окажется в Канаде? Выдержит ли это Канада?
— Эта программа направлена на то, чтобы облегчить передвижение молодых людей из одной страны в другую для того, чтобы учиться, работать, проходить интернатуру или просто знакомиться с другим государством. Здесь не идет речь об эмиграции. В соответствии с программой молодые люди смогут находиться в другой стране до одного года, а потом будут возвращаться на родину. Это даст возможность молодым канадцам узнать больше об Украине, а молодым украинцам поработать или поучиться у нас и вернуться домой, привезя канадские ценности, канадский опыт. Попрактиковаться в английском или французском — потому что у нас два официальных языка. В принципе, в Канаде разговаривают и на других языках, поскольку в нашей стране живут люди многих национальностей, но эти два языка — государственные. В общем, в данном случае речь идет не о том, чтобы в Канаду приехало как можно большее количество эмигрантов, а о том, чтобы дать молодым людям возможность получить какие-то дополнительные знания.
Почему крупные канадские компании так осторожно относятся к работе в Украине или вложению инвестиций в нашу экономику? В частности, в атомную энергетику? Ведь в Канаде есть компании, которые занимают первую тройку позиций по добыче урана в мире, но на рынке Украины присутствуют компании, не входящие даже в первую двадцатку.
— Это один из ключевых вопросов нашего двустороннего сотрудничества. Возможно, дело в том, что 16—18 лет назад некоторые канадские компании пришли в Украину, увидели ее колоссальный потенциал (46 млн. населения, огромный рынок и сильная индустриальная основа), но в то же время у этих компаний возникли определенные проблемы. Вероятно, потому что институции в Украине были еще недостаточно сильными, эти компании встретились с такими проблемами, как утрата права собственности, определенные юридические споры, в результате чего они потеряли деньги. Может быть, в этом была и их вина — они пришли сюда не настолько готовыми, как следовало бы. Я, конечно, не могу сказать, что это единственный отталкивающий фактор, но все эти случаи, конечно, не способствовали тому, чтобы привлечь больше канадских инвестиций в Украину. Сейчас же мы серьезно настроены, работаем с нашими партнерами продуктивно и надеемся, что результат будет другим. Как я уже упоминал, в контексте визита министра международной торговли в Украину, безусловно, состоялись и политические дискуссии, и политические переговоры. Но с министром приезжали и посланцы канадского бизнеса — представители больших компаний. И эти компании заинтересованы работать с Украиной. Безусловно, сейчас все отмечают, что Украина является полноправным членом ВТО, пусть и всего один год. Думаю, это создает соответствующую основу для ведения бизнеса. Кроме того, Украина ведет переговоры с Евросоюзом о зоне свободной торговли. Это также определенным образом будет содействовать деловому сотрудничеству. Для нас Украина — это новый рынок, это новые бизнес-партнеры. Сейчас мы прилагаем особые усилия и надеемся, что они принесут конкретный результат. Что касается Канады, то у нее с Украиной есть определенные схожести. С таким соседом, как США, с такой длинной границей с этой страной и с таким рынком, как в Штатах, для Канады абсолютно нормально сотрудничать именно с ними. Так же, как для Украины нормально сотрудничать именно с Россией. А продолжая разговор о канадской экономике, я хочу сказать, что она базируется не на больших компаниях, а на малых и средних. Все они работают и на международной арене, в том числе потому, что, как вы сами знаете, сейчас идет глобализация всех процессов в мире. И именно эти средние и небольшие предприятия собираются сотрудничать и с Украиной. Мы недавно совместно открыли канадско-украинскую коммерческую палату — она будет помогать таким малым и средним канадским компаниям находить партнеров и работать в Украине.
Многие иностранные специалисты, ведшие переговоры с тем же "Энергоатомом", утверждали, что не могут найти общего языка с украинскими коллегами, так как очень похоже, что на встречах вообще пользуются разными понятийными аппаратами. У канадцев не возникает таких проблем? Может, вам нужно советовать своим специалистам в Канаде начинать переговоры с экспертно-консультативных групп?
— У нас есть команда в Канаде, которая, собственно, и работает над этим сектором наших двусторонних отношений, сотрудничает с "Энергоатомом". И меня даже убедили, что скоро мы увидим хорошие результаты этого сотрудничества. Но как посол я отвечаю за разные направления двусторонних связей.
А не ощущается ли в Канаде усталость от Украины, которая есть, например, в Европе из-за того, что в Украине не проводятся реформы, не происходит становления настоящего демократического и гражданского общества, что очень много разговоров и очень мало дел? Ведь вследствие этого в Украине не удалась, например, евроинтеграционная программа: мы не вступили ни в НАТО, ни в ЕС…
— Именно поэтому европейцы и меняют послов каждые 3—4 года. Но это шутка. А если говорить серьезно, то мой ответ будет таким: нет, в Канаде так не считают. Мы считаем, что Украина достигла очень значительного, огромного прогресса за последние 18 лет. Да, безусловно, есть много вызовов, и вы только что назвали некоторые из них. Но если посмотреть на Украину и сравнить ее с соседями, то можно только поддерживать то направление, в котором она движется. Что касается НАТО — и хочу подчеркнуть, что это не оптимизм, а реализм, — то между Канадой и Украиной существуют отношения в военной сфере. И много стран — членов НАТО также сотрудничают с Украиной в военной сфере. Вообще, необходимо отметить, что Украина сейчас развивается таким образом, что становится все ближе к стандартам НАТО, и двери Альянса для нее открыты. А руководители НАТО заявили, что как только Украина захочет, а стандарты развития в стране будут отвечать натовским, она сможет вступить в Альянс. Что же касается Евросоюза, то хотел бы поделиться следующими соображениями: Канаде и Соединенным Штатам потребовалось больше 10 лет, чтобы подписать соглашение о зоне свободной торговли. И должен заметить, у нас больше общего в истории, чем у Украины и Европейского Союза. Но все равно нам понадобилось много времени. А у вас уже сейчас готовится документ об ассоциации с ЕС, вы обсуждаете соглашение о свободной торговле, а также о безвизовом режиме. Украина становится все ближе к стандартам Евросоюза. То есть ваши отношения с Западом развиваются, и мы видим большой прогресс. Что касается свободы слова, свободы прессы, то да, мы признаем: определенные демократические институции в Украине нуждаются в укреплении. Возможно, и принцип верховенства права не соблюдается так, как это должно происходить в демократическом государстве. Но у вас проходят демократические выборы. Вы, наверное, знаете, что в 2004 году около тысячи канадцев работали в Украине наблюдателями на выборах. Является ли Украина демократическим государством только потому, что у вас есть демократические выборы? Это вопрос, нуждающийся в пояснениях. Но еще раз хочу сказать: демократические институции Украины нуждаются в развитии и укреплении, однако мы работаем с вашей страной, с ее властью, с представителями разных сил в Украине для того, чтобы найти партнеров. И чтобы дальше развивать наши отношения. И я вас уверяю, мы в Канаде не устали от Украины. Наоборот, у нас есть очень серьезная мотивация для работы. И у меня как нового посла Канады в Украине — тоже.
А вы понимаете, с кем в Украине можно иметь дело так, чтобы это дало конкретный результат? С Президентом, парламентом, правительством?
— Мы поддерживаем рабочие отношения с различными институтами в Украине. Откровенно говоря, украинский парламент несколько нестабилен. Но я хочу сказать, что есть министры, с которыми мы сотрудничаем. В президентском офисе произошли изменения, но все равно есть собеседники. Например, г-н Александр Шлапак, который отвечает за экономическую деятельность. Да, я хочу сказать, что Канада, как и другие партнеры Украины, хотела бы видеть больше стабильности в вашем государстве. Но очень скоро в Украине пройдут президентские выборы, и, возможно, мы увидим больше стабильности в будущем. Однако хочу подчеркнуть, что в Канаде политическая ситуация тоже не слишком стабильна. Например, сейчас у нас решается вопрос, состоятся ли вскоре парламентские выборы в Канаде. Поскольку у нас работает правительство меньшинства, то эти выборы могут быть объявлены. И хотя наши политические демократические институты намного солиднее, чем в Украине, но в последние годы так случилось, что у нас выборы в парламент происходят чуть ли не каждые два года. Да, в Украине хотелось бы видеть больше политической зрелости. Тут ее, безусловно, не хватает. Но еще раз подчеркиваю: это новая демократия, новые институты. И нужно смотреть на тот прогресс, на ту поступь в развитии, которые действительно есть в Украине.
Украина и Россия, Канада и США — много похожего. Но что мешает Украине и России, на ваш взгляд, сотрудничать так, как Канада и США?
— На этот вопрос чрезвычайно трудно ответить. Потому что история наших государств совершенно разная, геополитика очень отличается. Совсем недавно мне задали другой похожий вопрос: Канада является двуязычным государством, можно ли применить принцип двуязычия в Украине? На этот вопрос также не может быть однозначного ответа. Потому что невозможно перенести канадский опыт на украинские реалии. Но что я могу сказать точно, так это то, что Украина должна иметь прагматичные отношения со своим северным соседом. Россия является чрезвычайно важным государством в мире. Она — ключевой игрок в вашем регионе. Поэтому прагматичные отношения с Россией для Украины очень важны. Хотя бы потому, что между Канадой и Украиной торговля и инвестиции на довольно низком уровне, а вот между Украиной и Россией торговля развивается успешно. Кроме того, если говорить о канадцах и американцах, то мы говорим, что американцы — наши самые лучшие друзья, нравится нам это или нет. И это притом — хочу подчеркнуть это особо, — что у нас есть много различий, на которых мы стараемся не акцентировать внимание. Тем не менее они существуют сейчас, они были и в прошлом. Например, в отношении использования природных ресурсов, защиты окружающей среды — ведь мы живем на одном континенте. Есть и спорные вопросы, касающиеся границы. И я мог бы вам написать целую страницу таких вопросов, в отношении которых мы не сходимся, но, повторяю, мы работаем и на спорах не сосредоточиваемся.
Беседовали Владимир
Скачко, Александр Юрчук